Interview Yascha Mounk

De Duits-Amerikaanse politicoloog Yascha Mounk: ‘Populisten liegen voor zichzelf, niet voor jou’

Yascha Mounk Beeld Jiri Büller

Populisme bestrijden door op elke leugen verontwaardigd te reageren, is naïef, zegt de Duits-Amerikaanse politicoloog Yascha Mounk. Trump-aanhangers weten heus wel dat hij liegt. Mounk komt met een andere strategie. 

Yascha Mounk werd geboren in Duitsland, in het jaar dat Helmut Kohl bondskanselier werd. Zijn ouders kwamen uit Polen. In zijn familie werden vaak moppen verteld die de kleine Yascha niet begreep. Een man komt ’s avonds laat uit zijn werk en ziet een dronkelap overgeven op het trottoir. Hij begint breeduit te lachen, loopt naar de man toe, legt een hand op zijn schouder en zegt: ‘Ik ben het geheel eens met uw analyse van het communisme.’

Mounks Joodse grootouders overleefden de oorlog in de Sovjet-Unie. Als overtuigde communisten keerden ze terug naar Polen om een heilstaat te bouwen, maar in 1968 werden ze het land uitgegooid, na een antisemitische campagne van de communistische machthebbers.

‘Mede door die familiegeschiedenis waardeer ik de liberale democratie, ondanks al haar gebreken’, zegt Mounk in de bar van Hotel Karel V in Utrecht. ‘Als ik met jonge mensen praat, zeggen ze soms: laten we veranderen, laten we de democratie vernielen, wat hebben we nou te verliezen? Ik stam af van mensen die het slachtoffer zijn geweest van fascisme en communisme. Ik zie wat er te verliezen is.’

Yascha Mounk schreef vorig jaar een van de beste boeken over de opmars van het populisme en het daaruit voortvloeiende gevaar voor de democratie, The People vs. Democracy. In een liberale democratie gelden niet alleen de meeste stemmen, maar worden ook individuele rechten en vrijheden gewaarborgd. Die democratie wordt bedreigd door ‘onliberale democraten’, schrijft Mounk, zoals de Hongaarse premier Viktor Orbán, die via verkiezingen aan de macht kwam en vervolgens de vrije pers knevelde, bevriende rechters benoemde en de kieswet in zijn voordeel veranderde. Maar zij wordt evenzeer in gevaar gebracht door ‘ondemocratisch liberalisme’, de toenemende macht van niet-gekozen experts, in de Europese Commissie, de centrale banken of Amerikaanse Hooggerechtshof. Deze instituties respecteren weliswaar individuele rechten, maar burgers hebben er niet of nauwelijks invloed op. Zo wordt de liberale democratie van twee kanten in de tang genomen, aldus Mounk.

De Duits-Amerikaanse politicoloog was deze week in Nederland voor de Marchantlezing, georganiseerd door de Hans van Mierlostichting, het wetenschappelijk bureau van D66. Een interessante ontmoeting: waar D66 tegenover het populisme vaak de morele kaart trekt, bijvoorbeeld door minister Kaag, pleit Mounk voor begrip. Populistische kiezers zien hun welvaart stagneren en voelen zich in hun identiteit bedreigd door immigratie. Politici moeten deze kiezers niet vanuit de hoogte toespreken, aldus Mounk, maar proberen de oorzaken van het populisme weg te nemen.

Overdrijft u het gevaar van het populisme niet? In een land als Nederland staan de populisten op 20 procent. Dat is fors, maar de democratie is echt niet in gevaar.

‘Toen ik over dit onderwerp begon te schrijven, was het standaardantwoord: het populisme is totaal marginaal, we hoeven ons nergens zorgen over te maken. Nu worden de vier grootste democratieën ter wereld, de Verenigde Staten (Donald Trump), India (Narendra Modi), Brazilië (Jair Bolsonaro) en Indonesië (Joko Widodo),  geregeerd door populisten. Sommige lidstaten van de Europese Unie, zoals Hongarije, worden door de denktank Freedom House niet meer als vrij beschouwd. Het populisme regeert in Italië. Aan het begin van deze eeuw scoorden populisten gemiddeld 8 procent bij verkiezingen, nu zitten ze op 26 procent.

‘Gelukkig is het beeld in Nederland veel positiever. Maar ik heb in het ene land na het andere horen zeggen: dit zou hier nooit kunnen gebeuren. Toen Donald Trump zijn kandidatuur aankondigde, werd hij niet serieus genomen. De Huffington Post schreef over zijn kandidatuur in de entertainmentsectie. Misschien komen de populisten in Nederland nooit aan de macht, maar ik zou voorzichtig zijn.’

Worden Nederland en andere Europese landen, zoals Duitsland of Zweden, niet beschermd door hun kiessysteem van evenredige vertegenwoordiging? In landen met een meerderheidsstelsel, zoals de Verenigde Staten of Frankrijk, kan één partij alle macht naar zich toe trekken. In Nederland heeft nog nooit één partij een absolute meerderheid gehad, en dat zal de PVV ook niet lukken.

‘Aanvankelijk dachten mensen dat evenredige vertegenwoordiging juist in het voordeel was van de populisten, omdat ze gemakkelijker toegang tot het parlement hebben. Nu het populisme sterker is geworden, blijken ze in landen met een meerderheidsstelsel gemakkelijker de macht te kunnen grijpen. Ik ben een beetje sceptisch over algemene uitspraken over de vraag welk systeem kwetsbaarder is voor populisme. Uiteindelijk draait het om de aantrekkingskracht van populistische leiders en ideeën, welk systeem je ook hebt.’

Landen met evenredige vertegenwoordiging hebben hun eigen probleem, zegt Mounk. Het wordt steeds moeilijker een stabiele en herkenbare regering te vormen. Nederland heeft een fragiele coalitie van vier partijen, in Duitsland zijn de aartsrivalen CDU en SPD genoodzaakt samen te regeren in een Grosse Koalition waar niemand blij mee is.

‘Evenredige vertegenwoordiging werkt goed als je relatief stabiele allianties op links en rechts hebt. Als kiezers genoeg hebben van een rechtse regering, kunnen ze voor links kiezen en omgekeerd. Dat is veranderd door de opmars van de populisten. In Nederland kun je D66 of PvdA stemmen, maar zal die keuze het regeringsbeleid echt veranderen? Weet je eigenlijk wel welke toekomstige premier je steunt?

‘Omdat de middenpartijen gedwongen zijn tot samenwerking, wordt een van de sleutelclaims van het populisme bewaarheid. Het doet er niet toe op wie ik stem. Uiteindelijk zijn alle bestaande partijen één pot nat.’

Het is een rekenkundig probleem: door de opmars van het populisme wordt het voor centrumlinks en centrumrechts heel moeilijk een meerderheid te halen. Hoe moet je daaruit komen?

‘Het is moeilijk. Duitse politici hadden de keuze tussen geen regering en regeren met je rivalen. Maar het gevecht tegen het populisme mag niet betekenen dat we allemaal naar het ideologische midden moeten kruipen. Je moet een sterke progressieve stroming hebben en een sterke conservatieve stroming, zodat de kiezer iets te kiezen heeft. Maar het probleem van de coalitievorming blijft.’

Moeten links en rechts zich niet verenigen tegen hun grootste vijand, het populisme?

‘Ik verzet me tegen het idee dat de nieuwe politieke breuklijn loopt tussen de aanhangers van een open en een gesloten samenleving. Op zichzelf is dat idee niet onzinnig, maar als je verkiezingen rond dat thema gaat organiseren, kunnen de aanhangers van een gesloten samenleving winnen.’

Dat gevaar dreigt nu in Frankrijk. Macron heeft de traditionele partijen weggevaagd, waardoor Marine Le Pen als alternatief overblijft.

‘Macron is de essentiële belichaming van de open samenleving. De enige manier om je tegen Macron te keren is extremere standpunten in te nemen en de gesloten samenleving te belichamen. Terwijl we de mogelijkheid nodig hebben van een machtswisseling tussen links en rechts, niet van een wisseling die de vijanden van de democratie uitnodigt om de macht te grijpen.’

Yascha Mounk Beeld Jiri Büller

Populisten zijn moeilijk te bestrijden. Voor Donald Trump zijn complexe problemen simpelweg ‘de schuld van de elite’. Als hij zijn beloften niet kan waarmaken, zegt hij dat hij gesaboteerd wordt door ‘de elite’. Dat is heel effectieve retoriek.

‘Te veel politici en journalisten denken nog altijd: als we maar genoeg factchecken, als we hun leugens maar aan de kaak stellen, dan zullen de mensen wakker worden. Dat is naïef. De meeste Amerikanen weten heel goed dat Trump zich boers gedraagt, en dat hij liegt. Dat geldt ook voor zijn aanhangers, blijkt uit peilingen. Ik zag laatst een interessante studie: als mensen een politiek systeem als legitiem zien, straffen ze elke liegende politicus meteen af. Maar als ze een systeem niet legitiem achten, en vinden dat een politieke elite alleen haar eigen belangen dient, dan belonen ze leugenaars soms. Als ze maar geloven dat hij voor hén vecht.

‘Daarom moeten tegenstanders het populisme veel doelgerichter bekritiseren. In plaats van verontwaardigd te reageren op elke leugen, moeten ze hameren op een punt dat voor de meeste, zo niet alle populisten geldt: ze komen niet op voor de belangen van de mensen die ze zeggen te vertegenwoordigen. Ze liegen voor zichzelf, niet voor jou. Dat zie je heel duidelijk bij Trump: zijn politiek is in het belang van miljardairs, veel meer dan in het belang van de mensen die op hem stemden in Michigan.’

Tegenover de agressieve retoriek van de populisten zijn de middenpartijen geneigd de bestaande samenleving te verdedigen. Zo slecht hebben we het toch niet? Daarmee lijken ze getrouwd met de status quo, zegt Mounk. Het midden zou veel radicaler moeten zijn. ‘De idealen van de liberale democratie zijn tamelijk radicaal. Het idee dat we een vrije en gelijke samenleving willen creëren waarin we zelf beslissen hoe we ons leven leiden, waarin we collectief onze eigen koers bepalen. Een land als Nederland is dit ideaal misschien dichter genaderd dan welke andere samenleving in de geschiedenis ook, maar het is er nog steeds ver van verwijderd. Het zou moeten proberen er nog dichterbij te komen.’

In The People vs. Democracy doet Mounk een aantal aanbevelingen om het populisme de wind uit de zeilen te nemen. Meer belastingen voor bedrijven en hoge inkomens, bestrijden van flexibilisering van de arbeid, betere volkshuisvesting. Kortom, een herstel van het primaat van de politiek op de economie, zodat burgers weer het gevoel krijgen dat ze hun eigen lot kunnen bepalen.

Kunnen we als natiestaat nog wel over zulke zaken beslissen in een wereld waarin we te maken hebben met het ‘ondemocratisch liberalisme’ van instellingen als de Europese Unie?

‘Gisteren was ik in Brussel om mijn mening te geven tegenover de Europese Commissie en het Europees Parlement. Die werd niet door iedereen in dank afgenomen. Sommigen waren bedroefd dat ik de Europese Unie had aangewezen als een van de gezichten van het ondemocratisch liberalisme.

‘Toch los je het probleem niet op door de Europese Unie af te danken. De Britten zullen straks merken dat ze nog steeds worden geregeerd door bureaucraten en technocraten, maar dan vanuit Londen. In het hart van de hedendaagse politiek ligt wat ik het technocratisch dilemma noem. Burgers eisen zaken die alleen kunnen worden geleverd door experts, bureaucraten en internationale instellingen. Ze willen dat onze politici iets aan klimaatverandering doen. Dat vraagt om gecoördineerde actie van meer dan tweehonderd landen in de hele wereld. Dat maakt het moeilijk voor u en mij om het idee te hebben dat we een echte stem hebben in het energiebeleid. Dat is een technocratisch dilemma waarmee alle landen worstelen. Er is geen gemakkelijk antwoord op.’

Is globalisering als zodanig geen vorm van ‘ondemocratisch liberalisme’? Als je bedrijven aanpakt, gaan ze ergens anders naartoe.

‘De mate waarin globalisering de ruimte voor afzonderlijke staten beperkt wordt overdreven. Want natiestaten behouden één ding: territorium. Dat geeft ze een veel betere onderhandelingspositie dan veel politici zich lijken te realiseren. Als Google en Apple hier zaken willen doen, moeten ze een minimum aan belasting betalen over de producten of diensten die ze hier verkopen.

‘Als je akkoord gaat met een systeem waarin bedrijven belasting kunnen ontwijken door hun hoofdkantoor op papier te vestigen in landen met de gunstigste tarieven, krijg je natuurlijk een race to the bottom. Maar als je verkopen belast, hebben bedrijven geen keuze, als ze hier hun iPhones willen slijten.’

Yascha Mounk is een wereldburger. Een Duitser met Poolse ouders die in Groot-Brittannië studeerde en al jaren in de Verenigde Staten doceert. Toch gelooft hij niet in het gelukzalige kosmopolitisme dat vaak zo kenmerkend is voor de maatschappelijke bovenlaag. Zijn ervaringen doordrongen hem juist van de gevoeligheid van identiteit. In Duitsland voelde hij zich een Poolse Jood, in Groot-Brittannië een Duitser.

‘Het is heel moeilijk een multi-etnische samenleving op te bouwen waarin iedereen zich thuis voelt. Dat merkte ik in Duitsland. Bij de bakker zag niemand dat ik oorspronkelijk niet uit Duitsland kom. Ik kon zelf kiezen wanneer ik wilde onthullen dat ik Joods was. Maar als ik dat tegen mensen zei, creëerde dat meteen afstand. Soms kreeg ik antisemitische reacties, maar vaker gebeurde het tegenovergestelde: een onhandige poging om te laten zien hoeveel spijt ze hadden van het naziverleden en dat ze van me hielden omdat ik Jood was. Daardoor voelde ik me evenzeer vervreemd.’

Veel westerse democratieën staan voor een ‘uniek experiment’, zegt hij. Ze waren vrijwel helemaal wit en moeten zich nu ontwikkelen tot een multi-etnische democratie. Dat kan alleen door een vorm van ‘inclusief patriottisme’, zegt Mounk: iedereen kan burger van een land zijn, ongeacht zijn afkomst, huidskleur of geloof, mits hij de fundamentele waarden van dat land maar onderschrijft. De vorming van een multi-etnische democratie zal gepaard gaan met spanningen en grensconflicten: wat zijn fundamentele waarden en wat behoort tot de (religieuze) vrijheden die gerespecteerd moeten worden, ook al gaat het om ideeën die een meerderheid van de bevolking afwijst?

Is ‘inclusief patriottisme’ geen hersenschim?

‘We hebben een aantal mogelijkheden. Proberen we van Europa op wonderbaarlijke wijze weer een verzameling van mono-etnische landen te maken? Daarvoor zou genocide en burgeroorlog nodig zijn. Willen we een samenleving die uit twee delen bestaat, waarin we permanent onderscheid maken tussen witte Europeanen en andere mensen? Daarmee zouden we de idealen opgeven die we als de basis van onze beschaving beschouwen. De enige mogelijkheid is een stevige vorm van inclusief patriottisme. Het zal niet eenvoudig zijn vanwege de reële problemen met integratie, waarover we eerlijk moeten zijn.

‘De laatste maanden ben ik door Duitsland gereisd, van noord naar zuid, van oost naar west, voor een grote reportage over vluchtelingen voor The New Yorker. Ik zag hoe extreemrechts op cynische wijze misdaden door vluchtelingen exploiteert. Maar ik werd ook getroffen door de mate waarin de Duitse staat zijn fundamentele regels niet handhaaft. Een Duitse ambtenaar stak een appartement bestemd voor vluchtelingen in brand, omdat hij ze niet als buren wilde. Hij ging geen dag naar de gevangenis en mocht gewoon ambtenaar blijven. Anderzijds was er een 20-jarige vluchteling die uitging met een van de meisjes in zijn klas. Toen ze het uitmaakte, werd hij zo woedend dat hij haar op straat doodstak. Hij werd veroordeeld tot 8,5 jaar, waarvan hij er misschien 5 hoeft uit te zitten. Een multi-etnische samenleving brengt spanningen met zich mee. Zo’n samenleving kun je niet overeind houden als je zo slap optreedt tegen mensen die basale regels overtreden.’

CV Yascha Mounk

Politicoloog Yascha Mounk werd in 1982 geboren in Duitsland. Zijn ouders komen uit Polen.

Hij studeerde geschiedenis in Cambridge en promoveerde in Harvard. Tegenwoordig is hij associate professor aan de Johns Hopkins University in Baltimore. In 2018 publiceerde hij The People vs. Democracy, algemeen beschouwd als een van de beste boeken over de opmars van het populisme.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright @volkskrant.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden