Interview Mark Lilla

'Links moet het idee van de natiestaat terugveroveren'

Het nieuwe boek van de Amerikaanse hoogleraar Mark Lilla is een harde kritiek op links, dat volgens hem door een obsessie met identiteit het landsbelang uit het oog verliest. ‘Ze kunnen de groepen waarvoor ze zeggen op te komen niet beschermen.’ 

Mark Lilla speelt in het toneelstuk "SIGN OF THE TIMES: LE NATIONALISME, C'EST LA GUERRE!" van Ivo van Hove. Foto Pauline Niks

‘Nu zit ik in een lastig parket’, zegt Mark Lilla. Kort na het interview zal hij een lezing geven als onderdeel van een voorstelling van debatcentrum de Balie en Toneelgroep Amsterdam. Zonet heeft hij begrepen dat de titel van het programma luidt: ‘Le nationalisme c’est la guerre’, naar een befaamde uitspraak van de Franse president Mitterrand. ‘Ik ben dus het voorprogramma van een performance over de gruwelijkheden van het nationalisme. Maar mijn betoog is nu juist dat het zonder de nationale staat niet gaat. We hebben de natiestaat nodig. Enfin, we zullen wel zien.’ Lilla’s bezoek aan Amsterdam vloeit voort uit zijn laatste boek, The Once and Future Liberal. Hij schreef het na het verlies van Hillary Clinton bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen, en het is een harde kritiek op links. Volgens Lilla begon de ellende toen de Democratische Partij burgerschap en nationale politiek verruilde voor identiteitspolitiek.

Mark Lilla (1956) is een Amerikaanse hoogleraar met indrukwekkende staat van dienst. Hij kent Europa goed, heeft lang in Parijs gewoond en gewerkt. Hij studeerde ideeëngeschiedenis bij Isaiah Berlin, schreef boeken over religie en politiek (De doodgeboren God), over intellectuelen en politiek (De roekeloze geest), over reactionaire ideeën die nu opgeld doen (The Shipwrecked Mind). En nu dus over links en de identiteitspolitiek die de Democraten volgens hem het presidentschap kostte. Lilla schrijft dat de Democraten zich druk maakten over zeventien identiteitsgroepen, van vrouwen tot hispanics tot Afro-Amerikanen, plus een reeks afkortingen. Maar een idee over het algemeen belang ontbrak. Het boek bracht een barrage aan kritiek teweeg, van progressieve kranten en professoren. Lilla zou zich schamper uitlaten over de activisten van Black Lives Matter. Hij zou het campagneteam van Trump in de kaart spelen, dat de gevaren van linkse identiteitspolitiek tot de kern van de strategie had gemaakt. De typeringen van Lilla’s boek varieerden van ‘xenofoob’ tot ‘verdedigt de blanke suprematie’, of ook wel ‘getrol in de vermomming van eruditie’.

Wat mankeert er aan identiteitspolitiek?

‘Laten we eerst vaststellen: identiteitspolitiek is óók gewone politiek. Er zijn achtergestelde groepen met een gedeelde identiteit die vechten voor lotsverbetering. Mexicanen, vrouwen, homo’s, Afro-Amerikanen. Daar mankeert niets aan, dat is juist goed. Maar er is ook een identiteitspolitiek die een stap verder gaat. Ik noem dat pseudo-politiek of antipolitiek. Dan gaat het niet om wat men deelt, maar om een individuele identiteit en vooral de onaantastbaarheid daarvan.’

In zijn speech vertelt hij dat het niet ongebruikelijk is om op de campus iemand tegen te komen die zich een ‘Jewish queer woman’ noemt. Dat is een combinatie van persoonlijke eigenschappen, en tegelijk een keuze waarvoor respect wordt geëist. ‘Politiek hoort uit te monden in het algemeen belang, en je wilt dat burgers zichzelf primair als burgers zien, dat wil zeggen nadenken over het hele land. Identiteitspolitiek betekent dat men alleen nog bezig is met zichzelf, en politiek wordt daarvan de uitdrukking. Vandaar ook de overgevoeligheid voor kritiek en de moeizame omgang met mensen die er een andere politieke opvatting op na houden.

‘In de VS maken we twee revoluties tegelijk mee. De ene komt van onderop en van rechts. Dat is een democratische revolutie, in de politieke zin. Rechts streeft macht na, via verkiezingen. Er is een tweede revolutie, een culturele. Die wordt niet van onderop aangedreven, maar door elites. En niet via verkiezingen, maar door de media, door Hollywood en door onderwijsinstellingen. Het doel daarvan is dat onze samenleving toleranter wordt, opener voor migranten, diverser ook. Dat is allemaal good stuff. Maar men heeft geen oog voor het winnen van macht en het in stand houden daarvan. Met als gevolg dat links niet in staat is om de groepen te beschermen waarvoor het zegt op te komen.’

Hoe kan het dat het links ontbreekt aan machtsdenken?

‘Ik geef een voorbeeld. In de staat Iowa is er net een nieuwe wet die bepaalt dat abortus illegaal is vanaf het moment dat de hartslag van de foetus kan worden vastgesteld. Dat is na zes weken en de meeste vrouwen weten dan nog niet eens dat ze zwanger zijn. In de VS hebben we een grondwettelijk recht op abortus, maar we hebben ook een federaal stelsel en daardoor kunnen afzonderlijke staten dat recht ondermijnen. Momenteel is het in het midden van het land, dat wordt beheerst door de Republikeinen, praktisch onmogelijk een abortus te krijgen. De enige manier om dat te veranderen is niet een vrouwenmars naar Washington, of het breien van roze hoedjes, maar door de verkiezingen in Iowa te winnen. Dat betekent dat je mensen in Iowa moet overtuigen. Iowans zijn voor 80 tot 90 procent blank, en in overweldigende meerderheid gelovig. Identiteits-activisten hebben geen zin om deze mensen te overtuigen. Ze willen demonstreren, ze willen worden erkend, en ze willen dat tegenstanders hun zonden toegeven.’

Trump is inmiddels ruim een jaar president. Hoe is de situatie nu?

‘Ik ben bang dat het niet veel beter is. Ik had me niet gerealiseerd hoe vergaand gedepolitiseerd links is geraakt. Progressieven zijn zodanig gericht op dit culturele, evangelische identiteitsproject dat verkiezingen ze niet meer kunnen schelen. Vooral niet als ze in staten wonen die altijd al democratisch zijn. Als jij een feministische activist bent in Californië of New York, kun je gewoon abortus krijgen. Ze zijn gewoon niet geïnteresseerd in de strijd die in Iowa nog moet worden gevoerd. Daarbij komt dat iedereen volkomen geobsedeerd is door het idee om van Trump af te komen.’

Dat is het enige dat nu telt?

‘Ja, het gaat om één man en de volgende presidentsverkiezingen. Komend najaar bij de Congresverkiezingen zullen de Democraten wel wat winnen. Als dat gebeurt, zal ik de vraag krijgen: Lilla, waar heb je het over? Want dan hoeven ze niets te veranderen. Hun hele hebben en houwen hangt af van de vraag of Trump zich weer verkiesbaar stelt. Maar stel dat er een gematigde Republikein als kandidaat komt, stel dat Trump verveeld of vermoeid raakt, waar verstandige Republikeinen op hopen. Dan zullen de Democraten merken dat ze geen macht hebben gewonnen, en dat het publiek niet overtuigd is door hun ideeën. En dan zijn ze niks opgeschoten.

Het kan Democraten niets schelen dat Republikeinen in de staten twee van de drie zetels bezetten. Dat ze twee van de drie gouverneurs hebben. Dat ze vijftig staten helemaal controleren. Tijdens het presidentschap van Obama heeft de Democratische Partij bijna duizend zetels verloren in de staten. Dat zegt mij veel meer over hoe het land erbij ligt dan de presidentsverkiezingen. Presidentsverkiezingen zijn een schoonheidswedstrijd, ze gaan over symbolen, over een nieuw gezicht dat mensen graag zien.

Op het niveau van de staten, daar vind je het echte verhaal: De Republikeinen zijn georganiseerd, hebben sinds Reagan een visie op het land. En met hulp van conservatieve media zijn ze erin geslaagd de democraten in een kwaad daglicht te stellen. En de democraten blijven maar in de val lopen. Steve Bannon had dus gelijk toen hij zei: zolang de democraten maar doorgaan over identiteit, we’ve got them. De democraten zijn nog altijd bezig het bedje van Steve Bannon te spreiden. Het ontbreekt ze aan interesse voor economie, voor klassenverhoudingen, voor militaire kwesties of religie; kortom wat meer belangstelling voor Amerika zou helpen.’

Hoe is de toestand in Europa? Ook hier hebben we immers identiteitspolitiek. Lijkt het op elkaar of niet?

‘Ik maak een tournee in Europa om mijn boek te promoten. Ik praat niet alleen, ik luister ook. Ik had niet verwacht dat het überhaupt vertaald zou worden want het is een heel Amerikaans boek. Maar de belangstelling is overweldigend. Er komen vertalingen in Frankrijk, Italië, Spanje, Polen, Bulgarije en Duitsland. Maar ook in Brazilië, Mexico, China en Korea. Gek genoeg alleen niet in Nederland. Wat ik uit die interesse opmaak, is dat in elk land angsten leven die te maken hebben met identiteit, maar in verschillende landen op een andere manier. In Frankrijk draait het om de islam. Immigratie speelt daar nu minder, migranten wonen er al heel lang. Het gaat om de islam.

‘In Spanje maakt men zich zorgen over Catalonië. In België speelt immigratie de hoofdrol. En regionaal nationalisme. De landen verschillen, maar de gemeenschappelijke noemer heet: de natiestaat. Overal vraagt men zich af welke band we hebben, door onderdeel te zijn van de natiestaat? Dat is mijn persoonlijke missie: links moet het idee van de natiestaat weer het zijne maken en daarmee rechts verslaan.’

Vanuit dat standpunt levert u stevige kritiek op de Europese Unie.

‘Decennialang hebben de Europeanen geprobeerd de Europese Unie op te bouwen. Dat moest een groter, dieper Europa worden, maar wat dat diepere te betekenen had, werd nooit duidelijk. Het werd geen democratisch, maar een technocratisch project. Voor zover er sprake is van democratie, is dat indirecte democratie. Voor zover er partijen zijn, is er geen afwisseling van de macht. Tegelijkertijd is er grootschalige illegale en soms legale immigratie, en de combinatie van dit alles heeft ervoor gezorgd dat veel Europeanen zich afvragen waar ze eigenlijk bij horen. Ze weten ook niet meer waar ze hun politieke energie op moeten richten om dit te veranderen.

‘Immigratiepolitiek wordt grotendeels door Europa gedicteerd, net als economische politiek. Linkse en middenpartijen hebben geen stevige standpunten ingenomen tegen illegale immigratie. Zodat de mensen niet langer het gevoel hebben dat ze een gemeenschappelijke toekomst bepalen. Ze weten niet meer wat het collectief is, en ze weten niet meer hoe ze vorm moeten geven aan de toekomst.

‘Deels komt dat door de globalisering. Geen land kan zijn vooruitzichten zo in eigen hand hebben als voorheen. Het wordt steeds moeilijker soeverein te zijn. Maar het kernidee van democratie is dat het volk regeert. Dat de bevolking controle heeft over het eigen lot.’

Dat betekent een natie, een centrum en grenzen.

‘Uiteraard. Ik begrijp de zorgen over het nationalisme. Maar mensen die in democratieën leven, moeten weten dat ze ergens bij horen. Dat ze iets te vertellen hebben. En de natiestaat gaat nu eenmaal gelijk op met democratie. Er zijn geen voorbeelden van democratieën die geen natiestaten zijn. Er zijn natiestaten die geen democratieën zijn, maar geen democratieën die geen natiestaten zijn. Er is een diepgevoelde behoefte aan de betekenis van de natiestaat. Als links daar geen antwoord op geeft, dan zal rechts het doen. Dat is vandaag de dag gewoon een politiek feit. En links wil daar niet aan, nergens wil links daaraan.’

Hoe staat Europa ervoor? U schreef ook een boek over reactionairen. Wat nu in Italië gebeurt, lijkt daar sterk op.

‘Ja! Ik krijg kritiek van links in de VS, maar ze vergeten dat ik ook een boek over reactionairen heb geschreven. Die twee boeken horen bij elkaar. In alle westerse landen weigert links antwoord te geven op de terechte vragen die mensen stellen. Italië is een goed voorbeeld. Daar is het dertig jaar lang een opera buffa geweest, met interne gevechten en rivaliteiten op links. Maar geen enkele linkse partij heeft een moedig antwoord durven geven op immigratie, of een manier weten te vinden waarop de natie zich een natie kon voelen. Dat is ook moeilijk, want Sicilianen zijn heel anders dan de mensen uit het noorden. Daarmee is de Lega groot geworden, en zoals bekend is sinds Garibaldi in Italië de vraag: wat is onze natie?’

Herkent u iets in die vreemde combinatie van Lega en de Vijfsterrenbeweging?

‘O zeker. Het begint met de constatering dat reactionairen niet alleen maar rechts zijn. We hebben hier te maken met revolutionairen, van links en van rechts. Wat revolutionairen en reactionairen verbindt, is hun idee van een grote gebeurtenis in de geschiedenis, en dat daardoor alles anders wordt. Revolutionairen vechten voor hun revolutie, die alles op zijn kop zet. Reactionairen zien ook een breuk in de geschiedenis, maar in hun geval is het een ramp. Zij kijken nostalgisch terug naar een gouden tijd die bestond vóór de catastrofe.

‘Je hebt links antimodernisme en rechts antimodernisme. Linkse antimodernisten zijn romantisch, vinden dat het moderne leven te individualistisch is geworden, te gekunsteld, burgerlijk, giftig. Het oorspronkelijke natuurlijke leven is vernietigd. Dus eenvoudig en terug naar de natuur is de oplossing. Het rechtse ideaal is een hiërarchisch leven waarin religie en traditie weer hun plaats krijgen. Allebei zijn ze antikapitalistisch.

‘Voor mij is het beslist geen verrassing dat ze het in Italië goed met elkaar kunnen vinden. Want ze hebben hun gemeenschappelijk idee van de geschiedenis. Er is een breuk, iemand heeft ons land gestolen, en we moeten terug naar iets van vroeger. Maar wat ze zich als vroeger voorstellen, is volstrekt verschillend! Dat kan ze – in ieder geval voorlopig – niets schelen.’

In Amerika regeert Trump, in Europa is veel onrust. Ziet u hier ook tekenen van trumpism of zijn de verschillen te groot?

‘Er ontstaat zoiets als een reactionaire internationale. Er is een intellectuele stroming die verschillende landen verbindt, achter Orbáns partij in Hongarije, de Lega in Italië. Ik heb het niet over de partijen zelf maar de intellectuelen erachter, zoals Alain de Benoist van La Nouvelle Droite in Frankrijk, en tijdschriften zoals Valeurs Actuelles. Een paar nummers geleden hadden ze op het omslag een foto van George Soros met de tekst: de man die Frankrijk wil vernietigen. Het was geschreven door een Hongaar. Er is een jaarlijkse conventie van conservatieven in Amerika, die Cpac heet, waar Marion Le Pen de laatste keer sprak. En bij het laatste congres van het Front National sprak Steve Bannon. Dus er is een nieuwe autoritaire, trumpiaanse, alt-right-achtige rechtse internationale die bezig is zich te ontwikkelen. Het is een stroming die overal opduikt, met mensen die elkaar nadoen. Geert Wilders is heel populair in rechts Frankrijk. Ook over hem stond net een artikel in Valeurs Actuelles.'

‘Tot zover mijn vrolijke berichten voor Europa’, sluit Lilla het gesprek ironisch af. ’s Avonds in het voorprogramma van ‘le nationalisme c’est la guerre’ is hij evenmin opgewekt, maar wel duidelijk. ‘Politiek verdraagt geen vacuüm’, zegt hij. ‘Mensen verlangen hartstochtelijk naar verbanden die hun persoonlijke vrijheid niet in de weg zitten. En als er op dit verlangen geen redelijk en fatsoenlijk antwoord komt, dan zullen ze hun toevlucht nemen tot onredelijke, nationalistische en reactionaire antwoorden. Ik wou dat ik beter nieuws had. Maar het leven bestaat uit moeilijke keuzes en dit is er een van.’