Interview Annemarie van Geel

‘Ik ben op zoek gegaan: wat betekent het voor Saoedische vrouwen om modern te zijn?’

Een vrouw mag nu ook achter het stuur in Saoedi-Arabië, maar er is nog steeds veel mis met de mensenrechten, zegt onderzoeker Annemarie van Geel. Al moeten we niet denken dat Saoedische vrouwen modern willen zijn op de westerse manier. 

Annemarie van Geel. Beeld Sanne de Wilde

Vanaf morgen is het eindelijk zover: dan mogen vrouwen in Saoedi-Arabië voor het eerst officieel autorijden. Maar wie wetenschapper Annemarie van Geel vraagt naar wat dat betekent, kan twee – nogal uiteenlopende – antwoorden krijgen.

Enerzijds: ja, autorijden is ‘hartstikke belangrijk’. Het vergroot de mobiliteit van vrouwen, hun autonomie, hun kansen op de arbeidsmarkt. Niet voor niets hebben Saoedische vrouwen decennialang actie gevoerd voor de mogelijkheid zelf een auto te besturen, met alle gevolgen van dien. ‘Ze zijn in de gevangenis beland, banen zijn ze ontzegd, hun namen zijn besmeurd op sociale media en in kranten.’

Anderzijds benadrukt ze, zoals altijd wanneer de Saoedische leiders weer eens met veel poeha een hervorming aankondigen, dat het maar een ‘klein stapje’ is. Ook voor de vrouwenrechten. Het voogdijsysteem, dat bepaalt dat vrouwen voor tal van zaken de toestemming nodig hebben van hun vader of echtgenoot, blijft in stand. En de scheiding der seksen is nog altijd strenger dan waar ook ter wereld.

Bovendien: met meer democratie en echte vrijheid heeft het allemaal niets van doen. ‘Ik wil het autorijden niet bagatelliseren. Maar ik blijf erop hameren dat Saoedi-Arabië, ondanks die stapjes vooruit, op het vlak van mensenrechten echt een heel problematisch land is. Vorig jaar en ook vorige maand weer zijn er golven van arrestaties geweest. De ruimte voor dissidente stemmen wordt steeds kleiner. In het Westen moeten we oppassen dat we niet als een blok voor die hervormingen vallen. Het is voor de leiders ook een manier om hun greep op de samenleving te versterken.’

De afgelopen acht jaar van het leven van Van Geel (37) werden beheerst door de vrouwen in Saoedi-Arabië en in Koeweit. Zij vormen het onderwerp van het proefschrift For Women Only, waarop zij donderdag promoveert aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Ze woonde in beide Golfstaten en hield interviews met zeker 120 vrouwen. Dat waren vooral activisten, zakenvrouwen en islamitische predikers.

‘Vrouwen waren altijd verbaasd als ik zei dat ik geen rijbewijs heb. Dat vonden ze grappig: hoe is het mogelijk! Maar Saoedi-Arabië en Koeweit zijn de enige plekken ter wereld waar ik auto heb gereden. In de woestijn. Daar kom je de religieuze politie niet tegen natuurlijk.’

Met haar bureau Faraasha geeft ze lezingen en advies, en bedient ze de media met duiding over de ontwikkelingen in de regio. Niemand in Nederland die zoveel weet over de maatschappelijke positie van de vrouw in Saoedi-Arabië als Annemarie van Geel.

Sinds het aantreden twee jaar geleden van de jonge kroonprins Mohammed bin Salman, in feite de sterke man van het koninkrijk, lijken er dingen te veranderen in Saoedi-Arabië. De 32-jarige MBS, zoals hij wordt genoemd, wil de economie minder afhankelijk maken van olie en de jonge bevolking een prettiger leven bieden. De eerste bioscopen zijn geopend, cultuur en amusement krijgen een impuls.

Is er echt sprake van wezenlijke verandering?

‘Op maatschappelijk vlak komt er wat beweging in. Met name voor vrouwen. Ik doe daar absoluut niks aan af. Maar tegelijkertijd is het een poging van een autocratisch bewind om de macht vast te houden. Want dat is natuurlijk wat de familie Al Saoed voor ogen heeft: op hun plek blijven zitten.’

Het opheffen van het rijverbod past daarin. De kroonprins probeert zijn land te verlossen van het achterlijke imago. Saoedi-Arabië moderniseert en moet dat vooral naar buiten toe uitstralen. Buitenlandse investeerders stappen niet graag de middeleeuwen in. Vrouwen achter het stuur vormen onderdeel van die gelikte pr-campagne, opgezet met dikbetaalde hulp van Amerikaanse en Europese bedrijven.

MBS houdt de regie strak in handen. Juist daarom werden vorige maand in Saoedi-Arabië acht vrouwelijke activisten en drie mensenrechtenadvocaten gearresteerd. Waarschijnlijk moest voorkomen worden dat de ‘verraders’, zoals de regering hen noemt, tegenover internationale media het opheffen van het rijverbod zouden claimen als een resultaat van hun activisme. Laat niemand denken dat de koninklijke familie onruststokers ooit hun zin geeft.

De Saoedische leiders vinden dat alle verandering van boven moet komen?

‘Ja. De koninklijke familie positioneert zichzelf als centraal in de hervorming. Dus zij – zeker MBS – zijn de voorvechters van de modernisering. En de positie van de vrouw is natuurlijk een prachtige vorm van soft power. Dat spreekt in het Westen enorm tot de verbeelding.

‘Het framework dat alle hervormingen te danken zijn aan MBS zie ik soms terug in de terminologie van de internationale media, als ze schrijven over ‘autorijden voor Saoedische vrouwen’ in plaats van dóór Saoedische vrouwen.’

Met ‘voor’ is het alsof ze een kluifje krijgen toegeworpen.

‘Precies. Dan is het iemand anders die zegt: alsjeblieft, hier krijg je de ruimte. Terwijl deze vrouwen echt dertig jaar in de voorste linies hebben gestaan om de druk erop te houden, met heel veel pijn en moeite. Op persoonlijk vlak hebben ze, ook binnen hun families, grote offers gebracht om dat activisme te kunnen volhouden.

‘Maar nu het eindelijk zover is, wordt het geclaimd door de overheid, die zegt: ‘Wij zijn degenen die dit toestaan, zonder ons zou er geen hervorming zijn. Jullie hebben ons nodig, ook om het land bij elkaar te houden.’ Dat berooft vrouwen van hun handelingskracht. Terwijl, tja, als die vrouwen niet in de auto waren gaan zitten, was het waarschijnlijk niet gebeurd.

‘Met de recente arrestaties geeft de overheid opnieuw de boodschap af dat zij degenen zijn die de rode lijnen van de hervorming bepalen. Zodat de activisten beseffen: dit is wat er met je gebeurt als je te veel kritiek hebt, dit is hoever je kunt gaan.’

Van Geels kennis van zaken brengt het besef met zich mee dat, zoals ze zegt, ‘de positie van de Saoedische vrouw oneindig veel genuanceerder ligt dan de meeste mensen denken’. Dat geldt bijvoorbeeld voor ‘modernisering’, naast de segregatie van man en vrouw een van de kernbegrippen in haar proefschrift. In het Westen wordt er vaak stilzwijgend van uitgegaan dat dat zoiets betekent als ‘net zo modern worden als wij’, maar daar bleken álle vrouwen die aan het onderzoek meededen anders over te denken.

Zeker, technologie, wetenschappelijke vooruitgang, welvaart, internet, een snelle metro – dat is allemaal modernisering, daarover bestaat geen verschil van mening. Ook een grotere maatschappelijke rol van vrouwen, op de arbeidsmarkt en in de politiek, kan worden aangevinkt op het lijstje.

Toch loert er juist op het vlak van de man-vrouwverhouding een gevaar: verwestersing. ‘Veel respondenten’, zegt Van Geel, ‘associeerden verwestersing onder andere met de mogelijkheid van een relatie vóór of buiten het huwelijk, met morele degeneratie en het verlies van normen en waarden.’ De muur tussen de seksen is te hoog, vindt althans een deel van de Saoedische vrouwen die Van Geel sprak, maar er zijn grenzen.

Modernisering moet volgens alle door Van Geel geïnterviewde vrouwen gebeuren binnen de context van religieuze vroomheid. Ook de strijdsters voor vrouwenrechten menen dat het Westen zich ten onrechte de moderniteit toe-eigent. ‘Ze vinden dat Saoedi-Arabië een religieus en vroom land hoort te zijn. De islam is voor hen een inherent onderdeel van de Saoedische moderniteit. Religie is heel belangrijk.’

Opmerkelijk was dat de Saoedische vrouwen het niet hadden over ‘segregatie’ van mannen en vrouwen, maar over ‘mengen’ (ikhtilat). Scheiding der seksen was de norm, mengen de afwijking. Van Geel ontdekte drie verschillende zienswijzen over het onderling mengen in publieke ruimtes. Een deel van de respondenten was ronduit tegen, een ander deel gaf er de voorkeur aan. De derde groep was meer pragmatisch en accepteerde het indien noodzakelijk, zoals in een ziekenhuis.

Van Geel: ‘Lang niet alle vrouwen die ik in Saoedi-Arabië sprak, bleken tegen segregatie te zijn. Integendeel: slechts een minderheid gaf expliciet de voorkeur aan mengen.’

De grootste verrassing in haar onderzoek noemt Van Geel dat volgens de meeste vrouwen gendersegregatie én mengen onderdeel moeten zijn van het moderne Saoedi-Arabië. Een soort keuzesysteem. Vrouwen moeten, indien zij dat willen, op de werkvloer met mannen kunnen omgaan. Maar tegelijk moet het mogelijk zijn dat vrouwen die dat niet willen of mogen, toch kunnen studeren en werken, zodat zij zich kunnen ontwikkelen.

Dat is het verschil met Koeweit. Daar is mengen zo gangbaar, dat het weinig zin heeft overal aparte plekken en gescheiden ruimten voor vrouwen te creëren. ‘In Saoedi-Arabië is segregatie zo wijdverspreid, dat het daar die ‘emanciperende’ werking kan hebben. De belangrijkste conclusie uit mijn onderzoek is daarom dat volgens de vrouwen die ik sprak, modernisering prima kan plaatsvinden zonder verwestersing.’

Neem je daarmee niet hún opvatting van moderniteit over?

‘Ik ga er niet heen als een scheidsrechter die wel even zou bepalen of zij modern zijn of niet. Dat klopt niet met wat ik zie als mijn rol als wetenschapper. Het ging er mij om te begrijpen wat de ideeën van vrouwen zelf zijn. Dat vind ik de schoonheid van antropologie: het veld in gaan en met de mensen praten. Dat kan betekenen dat dan ineens, zoals je vroeger een foto ontwikkelde in de doka, een ander beeld ontstaat dan je had verwacht.’

Een uitgevonden traditie 

De ondergeschikte positie van de Saoedische vrouw is historisch gezien niet in steen gebeiteld. Nadat in de jaren dertig olie was ontdekt en mannen naar de stad verhuisden om in de olie-industrie te werken, werd het niet-werken van vrouwen een statussymbool. Tegelijk werd vanaf de jaren vijftig, toen de olie van Saoedi-Arabië een puissant rijk land maakte, meisjesonderwijs een teken van moderniteit, een trend die zich tot de dag van vandaag heeft voortgezet. Bovendien was de scheiding der seksen destijds veel minder strikt dan tegenwoordig. Dat veranderde pas met de bezetting in 1979 van de Grote Moskee in Mekka door extremistische moslims. Een keerpunt voor het koninkrijk, dat van schrik een uiterst conservatieve koers ging varen. In die zin is er sprake van een ‘uitgevonden traditie’, stelt Van Geel. De strikte gendersegregatie zoals de Saoedi’s die nu kennen, is een recent verschijnsel.

Toch blijft dan de vraag wat de definitie van ‘moderniteit’ is. Een zeer conservatieve samenleving kan beschikken over alle technische en wetenschappelijke vooruitgang. Kun je volhouden dat je modern bent en toch vinden dat vrouwen minder rechten hebben dan mannen?

‘De vrouwen die ik interviewde, zeggen niet dat ze het wel best vinden als zij minder rechten hebben. Er zijn wel vrouwen die zeggen dat alle rechten hun in de islam gegeven zijn, maar dat er door de mannelijke religieuze geleerden veel te weinig van terechtkomt.

‘Ik vind het belangrijk om de stemmen van vrouwen zelf serieus te nemen. In het Westen wordt dat soms te weinig gedaan. Ik heb gemerkt hoezeer ik ben opgegroeid met een bepaald idee van wat vooruitgang is. Op een andere plek op de wereld ontdek ik dan vrouwen die daar anders over denken en zeggen: ‘Ik ben ook modern. Dan kun jij wel zeggen dat het niet zo is, maar dat is hoe ik mezelf zie en dat is anders dan westers zijn.’

‘Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: ‘Jullie zijn niet modern, je weet niet waar je het over hebt.’ Wat ik problematisch vind, paternalistisch bijna. Of je kunt de vrouwen voor vol aanzien in wat ze vertellen. Dat is waar ik naar op zoek ben gegaan: wat betekent het voor hen om modern te zijn?’

Het grootste obstakel ondertussen voor de maatschappelijke participatie van vrouwen is nog altijd het voogdijsysteem. Voor tal van belangrijke beslissingen in het leven hebben vrouwen de toestemming nodig van een voogd – de vader, de echtgenoot, een broer of zonodig een zoon. Zit hier ook enige beweging in?

‘Jawel. De regels voor vrouwen die naar het buitenland reizen, zijn bijvoorbeeld versoepeld. Tegenwoordig volstaat een eenmalige toestemming van de voogd, per brief in het paspoort geniet, waarmee de vrouw vijf jaar lang zoveel kan reizen als ze wil. Ook om te werken hebben vrouwen niet langer toestemming nodig. De praktijk is alleen weerbarstiger. Veel werkgevers hebben gewoon geen zin in gedoe en vragen nog steeds aan de mannelijke voogd of het echt oké is.’

Probleem is ook dat het voogdijschap niet is vervat in één afzonderlijke wet, die desgewenst kan worden afgeschaft. Het is eerder een manier van denken, al dan niet vastgelegd in regeltjes, wetten, de mondelinge overlevering van de sharia, tradities en conventies.

Dat maakt het ingewikkeld, zegt Van Geel, ‘maar het is ook precies waar de bewegingsruimte zit.’ Wat niet strikt op papier staat, kan worden veranderd. Ook voor het autorijden door vrouwen gold nooit echt een wettelijk verbod. Het was voor vrouwen alleen onmogelijk een rijbewijs te halen.

Bepalend voor de speelruimte van vrouwen is niet het systeem per se, maar de opvattingen van de familie en de houding van de voogd. Sommige mannen – steeds meer wellicht – geven blind toestemming voor alles wat hun vrouw wenst te ondernemen.

Moedigen mannen hun echtgenote en dochters ook aan hun vleugels uit te slaan?

‘Zeker niet zo algemeen als je het stelt, en dat is problematisch. Er is een beeld van de Saoedische mannen als een monolithisch geheel, maar dat is natuurlijk niet zo. Er zijn ook mannen die zich hebben ingezet voor het afschaffen van het rijverbod. Het is belangrijk te onderkennen dat er mannen zijn die niet alleen erin meegaan en de vrouwen steunen, maar actief verandering bepleiten.’

Hervormingen zijn dus het resultaat van maatschappelijke ontwikkelingen (onderwijs, arbeidsmarkt, internet), druk vanuit de samenleving én de politieke belangen van een bewind dat een breekbaar evenwicht moet zien te bewaren tussen modernisering en angstig conservatisme.

Het voogdijsysteem is de volgende horde, denkt Van Geel. ‘Enkele van de vrouwen die nu vanwege het autorijden vastzitten, hebben zich al uitgesproken voor afschaffing van het voogdijschap. Met die arrestaties wil de regering ook laten merken: aan dat voogdijschap gaan we voorlopig niet meer tornen. Tot hier en niet verder.’

‘Ik ben tegen relaties voor het huwelijk’ 

Layla, een zakenvrouw uit Jeddah, geciteerd in het proefschrift: ‘In het Westen kunnen vrouwen relaties hebben voor het huwelijk. Voor hen persoonlijk en voor de maatschappij is dat prima, dat wordt geaccepteerd. Maar ík wil niet dat dit in mijn land gebeurt. Dat is helemaal niet modern. Het past niet bij Saoedi-Arabië. Echt, ik accepteer dat niet. Het is een slechte invloed voor mijn kinderen. Ik wil niet dat zij verwestersen. Ik accepteer niet dat mijn zoon een vriendin heeft, met haar uitgaat en seks met haar heeft.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.