Interview David Graeber

‘Er is een ongelooflijke hoeveelheid dode tijd bijgekomen’

Antropoloog David Graeber veegt in zijn nieuwste boek de vloer aan met ‘bullshit jobs’: werk dat volkomen zinloos is. Voorbeelden te over, maar is het probleem echt zo omvangrijk als Graeber schetst?

David Graeber (New York, 12 februari 1961) is een Amerikaanse antropoloog en anarchistisch activist. Foto Waldthausen Marlena

‘Hmmm het gaat niet helemaal goed?’, vraagt de pr-medewerker van uitgever Atlas Contact, haar hoofd om de deur stekend nadat David Graeber net boos is weggelopen. Het interview met de schrijver van Bullshit Jobs was koud 9 minuten bezig. De steen des aanstoots: cijfers.

Die zijn namelijk de achilleshiel van het verder lezenswaardige boek over ‘onzinbanen’, waarmee Graeber doelt op ‘een vorm van betaald werk die zo volkomen zinloos, overbodig of schadelijk is dat zelfs de werknemer het bestaan ervan niet kan rechtvaardigen’. Graebers oorspronkelijke artikel uit 2013, Over het fenomeen bullshit jobs, groeide uit tot een fenomeen op zich, zo massaal werd het gelezen. Dát er bullshit jobs zijn, kan iedereen beamen die wel eens een telemarketeer aan de lijn heeft gehad, of tijdens een ‘inspiratiedag’ heeft mogen luisteren naar motivatiesprekers. In zijn net in het Nederlands verschenen boek noemt Graeber bijvoorbeeld een ict’er wiens werk er als onder-onder-onderaannemer van het Duitse leger uit bestaat om honderden kilometers te rijden naar een barak om daar de computer van een soldaat vijf meter te verplaatsen. Of de receptionist van een Nederlandse uitgever die zo zelden telefoontjes kreeg dat de snoeppot vullen met pepermuntjes haar hoofdtaak was, plus eens per week de antieke klok opwinden in de vergaderzaal.

Hachelijk wordt het echter wanneer Graeber de omvang van dit ‘belangrijke maatschappelijke fenomeen’ schetst: liefst 37 tot 40 procent van de banen zouden bullshit zijn. Graeber schrijft dit op basis van een YouGov-peiling onder 843 Britten, waarin 37 procent van de ondervraagden zei dat hun baan ‘geen betekenisvolle bijdrage leverde aan de wereld’, en een van HR- en organisatieadviseur Schouten & Nelissen onder 1.900 Nederlanders, die op 40 procent uitkwam. Zeker vier andere, grotere onderzoeken suggereren dat het percentage eerder tussen de 5 en 10 procent ligt. Nog steeds veel, maar het is de vraag of Graebers J’accuse tegen de onzinbaan dan zoveel stof had doen opwaaien.

Heeft u ook gezocht naar mogelijk bewijs dat deze cijfers zou kunnen ontkrachten?

‘Hoe bedoel je? Andere enquêtes?’

Andere peilingen of enquêtes bijvoorbeeld.

‘Die twee Britse en Nederlandse peilingen waren de enige die ik kende toen ik het boek schreef. Sindsdien is er wel een peiling geweest die op 10procent uitkwam. Maar daar ben ik wat sceptisch over, omdat die andere twee peilingen zo met elkaar overeenkwamen. Het hangt er erg vanaf welke vragen je mensen stelt. Ik denk in elk geval dat er gedetailleerder werk nodig is.’

Elke dag verschijnen er onderzoeken die later onzin blijken: dat ‘gezichtsyoga’ je een jonger uiterlijk geeft, dat intelligente mensen meer vloeken, dat narcisten te herkennen zijn aan volle wenkbrauwen. Hoe heeft u de betrouwbaarheid van de twee peilingen geverifieerd?

‘Nou, YouGov en die andere (Schouten & Nelissen, red.) zijn de grootste peilingbureaus hier. Dit zijn wetenschappelijke peilingsonderzoeken, dus als die er naast zitten, is alles wat we weten onjuist. Ik bedoel, YouGov heeft de Britse verkiezingen behoorlijk goed voorspeld.’

Schouten & Nelissen is geen peilingbureau, maar een HR- en organisatieadviseur twee types werkgelegenheid die in uw boek figureren als voorbeelden van bullshit jobs.

‘Maar dat veel mensen in deze sectoren hun baan bullshit vinden, wil niet zeggen dat de peiling niet klopt.’

Het CBS stelt mensen sinds jaar en dag de vraag of ze hun baan interessant vinden. Van de 42 duizend ondervraagden antwoordden de laatste keer 91 procent met ‘tevreden’ of ‘heel tevreden’, 9 procent met ‘ontevreden’. Overdrijft u niet met uw 40 procent?

‘Arbeidsenquêtes schieten alle kanten uit. Je hoort vaak: mensen zijn geïnteresseerd in hun baan, iedereen is blij. Ik heb ook een enquête gezien, op basis van 50 landen, waarin maar 15 procent van de ondervraagden actief betrokken bij hun werk zeiden te zijn. En 15 procent zei zelfs zo niet-betrokken te zijn dat ze hun baan bewust slecht uitvoerden! Zó erg haatten ze hun werk. Dat vind ik moeilijk te verenigen met statistieken dat iedereen blij is. Mensen zijn eerder geneigd te liegen in enquêtes.’

Het CBS-onderzoek was anoniem.

‘Ja maar dan nog, hoe verklaar je zulke uiteenlopende resultaten?’

Ander voorbeeld: in 2015 legde EU-agentschap Eurofound 44 duizend mensen uit 35 landen de stelling ‘Ik twijfel aan het belang van mijn werk’ voor. 95 procent van de Nederlanders voldeed niet aan uw bullshit job-definitie, het EU-gemiddelde was 90 procent. Is het probleem van onzinbanen, hoe reëel ook, niet kleiner dan u suggereert?

‘Nogmaals, het hangt er bij enquêtes vanaf hoe je de vraag stelt. Dus we moeten erachter zien te komen hoe peilingen als die van YouGov op zulke enorme aantallen kunnen uitkomen, en andere onderzoeken andere uitkomsten hebben. Als ik mensen tijdens lezingen vraag of ze nu een bullshit job hebben, beamen maar weinigen dat. Maar als ik vraag: ‘Heb je ooit een bullshit job gehad?’ steekt de meerderheid zijn hand op.’

Maar mensen die naar uw lezingen komen bewijzen natuurlijk niet hoe groot het probleem is, dat is selectiebias.

‘Nee, we weten niet hoe groot het probleem is. Maar als zoveel mensen in peilingen zeggen dat hun werk zinloos is, lijkt het me onwaarschijnlijk dat dit een toevalstreffer is. Ik weet alleen niet waarom we hier zo lang over twisten. Lijkt me onnozel tijdens een interview. Dit is helemaal geen interview, of wel? Je wilt alleen maar zeggen ‘Je hebt ongelijk! Je hebt ongelijk!’ Stel me een vraag of ik ga weg. Je hebt al bepaald wat je wilt denken, en eigenlijk begint dit nogal saai te worden. Stel gewoon een vraag.’

Daarmee beent Graeber boos de met Cobra-kunst behangen lounge van het Ambassade Hotel uit. Acht minuten later, na vredeswerk van de sympathieke pr-medewerker van zijn uitgever, keert hij zuchtend terug. Binnen enkele minuten loopt hij opnieuw kwaad weg na vragen over de onderbouwing van zijn boek. Na de tweede herstart van het interview komt hij, gevraagd of hij niet selectief winkelt in onderzoeken, tot de slotsom dat ‘statistieken uit arbeids-enquêtes niets te betekenen hebben. Mensen winkelen hoe dan ook selectief in de cijfers.’

‘Het gaat mij niet alleen om bullshit jobs, maar ook om de bullshitisering van nuttige banen’, legt Graeber uit. Zie al het papierwerk dat verpleegkundigen moeten invullen, of de ‘tijdsbestedingsonderzoeken’ waaraan Graeber als hoogleraar antropologie aan de London School of Economics moet deelnemen. ‘Dat is de ironie: de universiteit wil mijn productiviteit beoordelen door me tijdsbestedingsonderzoek te laten invullen, maar doordat ik zoveel tijd kwijt ben aan dat onderzoek daalt mijn productiviteit. Mede door al het papierwerk ben ik pakweg tweederde van m’n tijd bezig met andere dingen dan lesgeven.’

‘Uit enquêtes blijkt dat mensen slechts 3,7 van de 8 uur echt aan het werk zijn. Er is een ongelooflijke hoeveelheid dode tijd bijgekomen tijd die feitelijk gestolen wordt uit onze levens. Denk je eens in wat mensen met al die tijd zouden kunnen doen bijna elke andere tijdsbesteding zou meer nut hebben en mensen blijer maken. Daarom ben ik ook voor een basisinkomen.’

Graeber verzet zich tegen het idee dat werken intrinsiek waardevol is, ongeacht het nut. ‘Er heerst een perverse moraal: je bent geen goed mens als je geen werk wilt doen dat je niet leuk vindt en dat vaak ook nog voor iemand die je niet aardig vindt. Wat is het enige waar rechts en links het over eens zijn? Meer banen, meer banen, meer banen!’

Onze arbeidsfetisj heeft in Graebers ogen allerlei kwalijke gevolgen. Neem Britse popmuziek, zegt hij. Sinds 1960 brachten de Britten de ene na de andere popsensatie voort: the Beatles, the Stones, the Sex Pistols, the Police, Joy Division, the Smiths, Oasis, Arctic Monkeys, Amy Winehouse de lijst is schier eindeloos. Maar sinds een jaar of tien lijkt de bron opgedroogd, Adele uitgezonderd dan, zegt Graeber.

‘Waarom zijn er geen grote Britse bands meer? Als je het aan muzikanten vraagt, zeggen ze: door de strengere regels voor bijstandsuitkeringen die Tony Blair invoerde.’ John Lennon leefde van een uitkering voor hij doorbrak met the Beatles, net als Noel en Liam Gallagher (Oasis), Morrissey (the Smiths)‚ Richard Ashcroft (the Verve), Jarvis Cocker (Pulp) en vele anderen.

‘Natuurlijk, als je iedereen een basisinkomen geeft, zullen er een hoop slechte dichters, muzikanten en wetenschappers zijn. Maar er is maar één Albert Einstein, John Lennon of Miles Davis nodig om de investering terug te verdienen.’

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met de Volkskrant?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van de Volkskrant rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@volkskrant.nl.