Annabel Nanninga: 'Ik nam een asielzoeker in huis'

Tegenpolen Jan Terlouw en Annabel Nanninga in gesprek

Annabel Nanninga, columnist voor ThePostOnline en journalist, wordt lijsttrekker voor Forum voor Democratie (FvD) in Amsterdam. Ze werd gevraagd door FvD-leider Thierry Baudet.

In haar column schrijft Nanninga zondag: 'Het moment is daar. Politiek aanpakken wat ik als opiniemaker zo vaak aan de kaak stelde.'In juli had Nanninga een twistgesprek met D66-coryfee Jan Terlouw. Lees het hieronder terug.

Het lijkt wel of iedereen elkaar de tent uit vecht, vooral op sociale media. Maar wat gebeurt er als je tegenpolen en andersdenkenden bij elkaar zet? Dat onderzoeken we deze zomer. Vandaag: D66-coryfee Jan Terlouw en opiniemaker Annabel Nanninga.


Wat weten jullie van elkaar? Terwijl de fotograaf nog bezig is zijn spullen klaar te zetten, komt dat als eerste vraag op tafel. Op slag wordt de asymmetrie van deze ontmoeting duidelijk. Als Jan Terlouw geroutineerd zijn doopceel licht, knikt Annabel Nanninga instemmend. Het meeste is haar bekend, als meisje las ze vijf of zes van zijn boeken. Domineeskind. Kernonderzoeker geweest. Lid D66 geworden. Tweede Kamer in gegaan. Een poosje minister en vicepremier, in wat hij het ongelukkigste naoorlogse kabinet noemt. Naar Parijs om Europees transport te bevorderen. Commissaris van de koningin in Gelderland. Daarna Eerste Kamer. Stuk of 25 boeken geschreven intussen. 'Nu ben ik een oude man, maar toch weer even trending topic door dat totaal onverwachte succes bij De Wereld Draait Door en het contract met de jongerenpartijen.' Met zijn initiatief voor een jongerenmanifest over duurzaamheid blijkt hij, net als Bernie Sanders in de VS en Jeremy Corbyn in Engeland, een nieuwe generatie aan te spreken.

En meneer Terlouw, wat weet u van Annabel Nanninga?

Terlouw, met verontschuldigende glimlach: 'Niks.'

'U leeft in een filterbubbel', zal Nanninga tegen Terlouw zeggen. Maar dat is later in het gesprek. Jullie mogen best Jan zeggen, zegt Terlouw op zeker moment. Het zal er niet van komen.

Nanninga dan: 'Selfmade journalist, publicist, opiniemaker. Geboren en getogen Amsterdammer. Vroeg moeder geworden. Dochters van 20 en 17 en ik ben zelf 39, bijna 40.'

Waar werkt u voor, wil Terlouw weten.

'The Post Online (TPO), PowNed, columns voor de NTR, Veronica Magazine. Ik ben zo'n mediaschnabbelaar. Mijn dossiers zijn de drie i's: islam, integratie, immigratie. Voorheen werkte ik bij GeenStijl, dat zegt u misschien wat.'

Je zou kunnen aanvullen dat ze de finale van tv-programma De Slimste Mens haalde. En een scherpe stem op Twitter is, waar ze van leer trekt tegen alles wat volgens haar naar politiek correct zweemt. Zo noemde ze het touwtje van Terlouw op TPO 'schofterig'. Ze schreef: 'Ons Nederland. Vies gehoereerd in een symboolpraatje van een gemakzuchtige bejaarde, die zelf niet in de ellende hoeft te wonen waarin hij en de zijnen ons land hebben gestort.' Op Twitter sprak ze over 'seniele Terlouw'.

We geven jou voor je 85ste verjaardag zeven minuten het woord, had DWDD gezegd

Dergelijke taal zal in 't Diekhuus in Terwolde niet worden gebezigd. Van meet af aan is er respect en nieuwsgierigheid, van beide kanten. Nanninga op haar qui vive in dit gesprek met een Gutmensch, voor een krant van de linkse kerk. Terlouw ontspannen in de overtuiging van een beproefde argumentatie.

Het restaurant ligt vlak bij het landgoed in Twello waar Terlouw woont. De eigenaar heeft ervoor gezorgd dat we de enige gasten zijn vanmiddag. Onder aan de dijk stroomt de IJssel langs brede uiterwaarden, op de andere oever steekt de toren van de Lebuïnuskerk boven Deventer uit. De rivier zou een metafoor voor het gesprek kunnen zijn, dat als vanzelf van thema naar thema gaat en soms ineens op iets hards stuit.

Het touwtje uit de brievenbus, waarmee Terlouw een half jaar geleden door ieders filterbubbel brak, moet de rode draad zijn. Terlouw vertelt nog eens hoe dat ging. We geven jou voor je 85ste verjaardag zeven minuten het woord, had DWDD gezegd: daar doen we beeld bij uit films van Al Gore en Leonardo DiCaprio. Laat dat beeld maar weg, zei Terlouw. Hij begon, de blik recht in de camera. Zijn verhaal draaide om klimaatverandering: het is bijna te laat om de aarde te redden. Dat mensen er iets heel anders uit haalden - het verlies van vertrouwen in elkaar - heeft hem zeer verbaasd. Nanninga niet.

Tekst gaat verder onder de video.

'U schetste een ideaalbeeld', begint zij. 'Intussen gebeurt er veel wat mensen niet willen. Die maken zich zorgen om te lage straffen. Die zien dat de Europese Unie wordt versterkt. Dat er massa-immigratie is. Dat criminele asielzoekers niet worden uitgezet, terwijl geïntegreerde vwo-meisjes uit Oekraïne weg moeten. Zo herstel je geen vertrouwen.'

Terlouw, behoedzaam: 'Ik heb het beleid van D66 al 35 jaar niet bepaald.'

Nanninga: 'Het is geen persoonlijke beschuldiging. Wel een klik die mensen maken. Sinds de generatie van '68 aan de macht is, wordt afbreuk gedaan aan dat Nederland met het touwtje uit de brievenbus.'

Wat we met het hoofd bereiken, gaat ver uit boven wat we met emoties aankunnen

Jan Terlouw

Terlouw: 'Daar doen we allemaal aan mee. D66 gelooft in de verworvenheden van de Franse Revolutie. In vrijheid van meningsuiting, individualisering. We moeten ons de vraag stellen of iedereen blij wordt van dat individualiseren. De technologie ontwikkelt zich in zo'n razend tempo, mensen houden dat niet bij. Wat we met het hoofd bereiken, gaat ver uit boven wat we met emoties aankunnen. Mensen leefden in gemeenschappen. Achter de kachel stond altijd wel een rieten stoel met een oude tante erin. Oude mensen hoorden erbij. Je gaf ze een hand als je binnenkwam, je wisselde een woordje. Nu zitten ze in een verzorgingshuis. Hoe kun je in vijftig jaar dat gevoel verspelen? De politiek moet zich afvragen: is dit wat we willen?'

Nanninga: 'De generatie babyboom, dat zijn uw kinderen en mijn ouders. U bent van de silent generation: niet klagen maar poetsen...'

Terlouw: '...verantwoordelijkheid nemen...'

Nanninga: '...en de babyboomers profiteerden van jullie werk. Bij hen ging de gemeenschapszin op de brandstapel. Wat u zegt, raakt een snaar bij jongeren. Er zit ook wrok: de babyboomers hebben alles leeggegeten. Neemt u hun dat kwalijk?'

Terlouw: 'In de vorige eeuw wilde de PvdA zorgen van de wieg tot het graf. Dan zei ik: kom op, een beetje eigen verantwoordelijkheid zou niet gek zijn. Mondig maken hoort bij mijn partij, bij de liberale denkwijze. Nu zijn de sociaal-democraten overal in verval. Ze dachten dat de vrije markt alles beter kan. Maar wat geprivatiseerd is, werd minder - met uitzondering van telefonie. Nu vindt iedereen die verzorging toch wel fijn, en zegt: breng dat terug, babyboomers.'

Nanninga gelooft er niets van: 'Mensen stemmen niet meer zo economisch. Trump werd gesteund door arme witte arbeiders. Kiezers geven geen fuck om banen, ze stemmen cultureel en identitair. Pim Fortuyn wilde de bijstand ontmantelen. Toch stemden bijstandstrekkers op hem. Bij Clinton zag je de verwarring. Haar antwoord op armoede in de Rust Belt: genderneutrale toiletten.'

Terlouw: 'En ze gaf duurbetaalde lezingen op Wall Street.'

Nanninga: 'Daar gaat het niet om. Trump is een veel grotere kapitalist dan Clinton. Dat culturele is onderschat. Als je het vervelend vond dat je je buren niet meer verstaat, was je racistisch.'

Dus dat het touwtje uit de brievenbus verdween is geen kwestie van rijk of arm, maar van hetzelfde of anders: je kunt je naaste niet vertrouwen.

Terlouw: 'We woonden aan de Tolsteegsingel in Utrecht, een nette buurt. We waren een academisch gevormd gezin. Er was echt wel verschil in welvaart. Maar we hadden zin elkaar te vertrouwen.'

Het gesprek veert terug naar de Amerikaanse verkiezingen. Met Sanders hadden de Democraten gewonnen, zegt Terlouw. 'Dat is mij niet bekend', is de koele reactie van Nanninga. Wat zij waarneemt: een gebrek aan contact met de realiteit, bij Clinton maar ook hier. 'In Den Helder kochten omwonenden een villa waar het COA een asielzoekerscentrum voor jongeren wilde vestigen. Hoe kijkt u daarnaar?'

Mijn dochters worden nagesist. Ik kan niet altijd rustig over straat

Annabel Nanninga

Terlouw: 'De samenleving wordt steeds egoïstischer. Wie rijker wordt, wordt angstiger. Die heeft meer te verdedigen. Dat is van alle tijden.'

Nanninga: 'Arme mensen zijn ook angstig, maar hebben het geld niet.'

Terlouw: 'Die zijn minder angstig. De Bijbel zegt het al. Eerder gaat een kameel door het oog van een naald dan dat een rijke ingaat in het koninkrijk der hemelen.'

Nanninga: 'Arme mensen maken zich net zo goed zorgen. Ik woon in Amsterdam-Oost, ooit een volkswijk. Mijn dochters worden nagesist. Ik kan niet altijd rustig over straat. Ze herkennen me: Nanninga kankerhoer. Mede daarom wil ik weg.'

Meneer Terlouw, u zei ooit: vrijheid en gelijkheid zijn op orde, met de broederschap is het slecht gesteld.

Terlouw: 'Broederschap is het moeilijkste begrip. In Koning van Katoren worden zeven opdrachten gegeven. De zesde is de moeilijkste. In de stad Ekilibrië gaat tovenaar Pantaar de huizen langs om een aalmoes te vragen. Dat moet iets zijn wat de moeite waard is. Zo niet, dan kiest hij zelf. Dat boek schreef ik vijftig jaar geleden. Ik denk er nog net zo over. Dat we allemaal het meest om onze dierbaren geven, is normaal. We zijn God niet; je eigen pink is je dierbaarder dan tienduizend onbekende Chinezen. Toch vraagt de globaliserende wereld om een ruimere blik.'

Nanninga: 'Linkse politici leggen die solidariteit op en laten anderen de lasten dragen. Doe het zelf, vind ik. En niet de mensen in achterstandswijken.'

Even terug dan naar de villawijk in Den Helder. Als rijke mensen de komst van een azc afkopen, komt die in een achterstandswijk.

Terlouw, verontwaardigd: 'Dat lijkt toch nergens naar.'

Nanninga: 'Ik zou misschien hetzelfde doen.'

Terlouw: 'De samenleving is aan het verharden. Daar maak ik me zorgen om.'

Annabel, vind jij ook dat de samenleving aan het verharden is?

Nanninga: 'Goh nee, helemaal niet. Kijk wat er gebeurt. De golf van islamitische terreuraanslagen in Europa maakt mensen boos en verdrietig. Maar de reactie is zacht, er komt geen tegengeweld.'

Terlouw: 'Het aantal mensen dat omkomt door geweld neemt nog steeds af. Ik groeide op in de oorlog. Toen kwamen er geen 15 mensen om per dag maar 1.500. Door overheidsingrijpen.'

Nanninga: 'Dan vergelijk je appels met peren. Dat was staatsdictatuur.'

Terlouw: 'Dit ook. Islamitische staatsdictatuur.'

Nanninga lijkt even verbaasd door deze wending: 'Als je het zo bekijkt, ja. Die aanslagen kunnen we wel aan. Erger is het als Judith Sargentini van GroenLinks zegt dat er geen terroristen in de vluchtelingenstroom zitten. Dan ontken je dat het met de islam te maken heeft. Je moet duidelijk zijn. Zeggen dat we wat vluchtelingen moeten opvangen, en dat daar tuig tussen kan zitten.'

Terlouw: 'Maar overdrijf dat niet. De vluchtelingenstroom is een gigantisch probleem. Ik begrijp niet dat GroenLinks hier de formatie op laat stranden. Het is zo'n onoverzichtelijk vraagstuk. Wie zich hier meldt met een goed verhaal, en zegt de Grondwet boven zijn geloof te stellen, mag er van mij in. Investeer tegelijk in werkgelegenheid in Afrika. Zo zou ik het regelen.'

Nanninga: 'Helemaal mee eens. Kijk vooral naar vrouwen, kinderen, christenen, homoseksuelen. Je moet burgers betrekken bij de opvang. Niet door een tuig-azc in de achtertuin te kwakken zoals nu in Amsterdam gebeurt.'

Zo vinden ze elkaar bij vlagen. Wat echt anders is, is de toon. Nanninga klinkt vaak fel en verontwaardigd. Terlouw betoogt kalm en gelijkmatig. De reacties die ze oproepen zijn navenant. Nanninga verdeelt de wereld in voor- en tegenstanders; op Terlouw is iedereen dol.

Nanninga: 'Mijn gevoel voor humor is zwart, wat niet iedereen kan waarderen. Ik vertolk de boosheid van mensen die zich niet gehoord voelen en worden geconfronteerd met migratie, met islamisering. U praat rustig, meneer Terlouw. U bent beschaafd.'

Terlouw: 'Ik heb ingebouwd begrip voor de tegenstander.'

Nanninga: 'Je moet af en toe een ruit ingooien. Dan krijg ik via Facebook bericht van een Marokkaantje: Hé dikke kankerhoer, je moeder is een geit. Goh Yassin, wat is je probleem, antwoord ik dan. Jij moet respect hebben, je haat moslims (doet Marokkaans accent na). Dan zeg ik: dat zie je verkeerd, ik val alleen hun ideeën aan. De reactie is dan: (weer accent) sorry sorry, toch wel respect voor jou. U bent redelijker dan ik dacht.'

Terlouw hoort het kalmpjes aan en zegt: 'Kennelijk formuleer je scherp.'

Dat scherpe formuleren is Nanninga's handelsmerk. Een Volkskrant-collega die een uitstapje naar de Efteling beschreef en vanwege de voorliefde van Wilders voor het pretpark de term Eftelingistan muntte werd een 'takkewijf' genoemd. De fanatieke aanhang op Twitter deed daar een flinke schep bovenop.

'Zoiets leidt tot niks', vindt Terlouw. 'Ik heb standpunten, maar gebruik wellevende taal. Zo ben ik opgevoed.'

Nanninga: 'Aan dergelijke fatsoenskwesties heb ik geen boodschap. Mijn generatie leerde schelden van Reve, van Van 't Hek. Daar komt GeenStijl uit voort. Kinderachtig om daarover te vallen.'

Dan, na een aarzeling, vertelt Nanninga dat ze een maand of zes een homoseksuele asielzoeker die in het azc getreiterd werd in huis had. Ik heb dat nooit openbaar gemaakt, zegt ze. Omdat ze zich er niet op wilde laten voorstaan. En om zijn privacy te waarborgen. De man woont inmiddels elders. Vanmiddag haalt ze zijn ervaringen aan om haar punt te onderstrepen. Nanninga: 'Hij zegt dat we niet goed bij ons hoofd zijn dat we zoveel moslims binnenlaten.'

Jan Terlouw

In 1931 geboren in Kamperveen als zoon van een dominee. Opgeleid tot natuurkundige. Van 1971 tot '81 Tweede Kamerlid voor D66. Daarna minister van Economische Zaken en vice-premier. Van 1991 tot '96 commissaris van de koningin in Gelderland. Daarna senator. Schreef ruim 25 boeken, vaak voor kinderen, zoals Koning van Katoren, Oorlogswinter, Oosterschelde windkracht 10. Schrijft essay voor Boekenweek 2018. Getrouwd, woont in Twello, heeft vier kinderen.

Ze noemt bootvluchtelingen dobbernegers. Ze opperde al eens dat ebola z'n werk moest doen om de migratiestroom te temperen. Dat citaat wil ze corrigeren. 'In diezelfde zin schreef ik: of moeten we de welvaart herverdelen? Dat deel wordt altijd weggelaten. In een column mag je hard en sarcastisch zijn. Je kunt niet de hele wereld helpen. Luister liever naar zo'n vluchteling. Van mij mag je best homo's haten of vies vinden. Maar ga je op hen spugen, dan zijn we er klaar mee.'

Terlouw: 'Je moet de haat in de hoofden wegnemen. Vijftig jaar geleden vonden we homoseksualiteit verwerpelijk. Nu zeggen we: daar is niks verkeerds mee. Ze zorgen bovendien dat er minder mensen op aarde komen.'

Annabel, jij bent voor je volgers een rolmodel. Als jij met hen deelt dat je een asielzoeker in huis neemt, kan dat hun mening beïnvloeden, de haat verkleinen.

Nanninga: 'Dat is niet hoe ik denk. Ik hoef geen schouderklopjes. En ik ben stringent tegen het opnemen van veel vluchtelingen. De islam is een bar slecht idee.'

Godsdiensten hebben veel kwaad gedaan, zegt Terlouw dan. Ook de islam. Hij komt met de uitspraak van de rechter die een Haagse school oplegde 500 euro schadevergoeding te betalen aan de islamitische ouders van een leerling die door het Offerfeest niet op de klassefoto kwam. 'Waarom hebben die ouders niet met zo'n school overlegd? Door naar justitie te gaan, wakker je de haat aan.'

Wat vindt u van die uitspraak?

Terlouw: 'Ik bekritiseer nooit uitspraken van rechters. Maar hier keek ik wel van op. Veel ouders staan vijandig tegenover school. Moest ik vroeger nablijven, dan kreeg ik thuis extra straf. Je diende het gezag van de school te accepteren.'

Nanninga: 'Was u een strenge vader?'

Terlouw: 'Ik heb ze niet één keer gestraft. Ik had een fantastisch middel: het verhaal. Had een kind gelogen en ik vroeg waarom, dan zeiden ze: kweenie. Ik ging dan vertellen. De Gestapo komt aan de deur en vraagt: heb je Joden in huis? Er zitten er een paar in de bijkeuken, maar jij zegt nee. Ander verhaal: iemand is ernstig ziek, en vraagt, hoe zie ik er uit. Best beter, zeg je dan. Wij volwassenen liegen dus ook. Liegen is een betrekkelijk begrip. Het gaat om betrouwbaar zijn.'

En jij Annabel, strenge moeder?

Nanninga: 'Ik wist intuïtief wat ze nodig hadden. Aan onderhandelen deed ik niet, ik wilde niet dat ze vijf keer hetzelfde vroegen of rondrenden in restaurants. Best wel streng denk ik.'

Terlouw: 'Vrijheid gaat tot waar het die van anderen belemmert. Rennen kinderen door een restaurant, dan beperken ze de vrijheid van anderen. Montesquieu zei: je bent vrij als de overheid je niet verhindert te doen wat je geweten je ingeeft.'

Terug naar het touwtje. Tot dusver draait het gesprek om het gebrek aan vertrouwen, in elkaar en in de politiek. Het klimaat sneeuwt onder. Annabel, waarom schrijf jij daar nooit over?

Annabel Nanninga

In 1977 in Amsterdam geboren als dochter van een kunstenaar en psycholoog. Verliet voortijdig het Barlaeus Gymnasium. Werkte een tijdje in de horeca en als dierenartsassistent. Journalist en columnist voor o.a. GeenStijl, The Post Online, WNL, PowNed en Veronica Magazine. Haalde de finale van de quiz De Slimste Mens. Woont samen in Amsterdam-Oost en heeft twee dochters.

Nanninga: 'Dat klimaatverhaal heeft een communicatieprobleem. Er is stellig een groot probleem. Maar het doet me niks. Ik ga met het vliegtuig op vakantie, eet meer vlees dan gezond is, ook voor mezelf. Dat zijn zorgen voor later. En door die beweging van idioten die zich klimaatsceptici noemen, worden klimaat en milieu in het linkse kamp geplaatst.'

Terlouw: 'Een politicus heeft geen eigen kennis op dit gebied, hij moet zich op de wetenschap baseren. Het is zijn recht geen maatregelen te nemen. Maar zeggen dat hij er niets van gelooft, is ontoelaatbaar. Het is een peulenschil over te gaan op duurzame energie. De politiek is het probleem. Ik zeg vaak tegen wetenschappers: ga de politiek vertellen wat je weet. Maar zoiets ligt hun niet.'

Nanninga: 'Dat zijn gescheiden werelden, bubbels. Ook een aanzienlijk deel van de kiezers is klimaatscepticus. Ze wantrouwen politici, die immers ook zeiden dat er geen terroristen waren. En dan krijgen ze zo'n kreng van een windmolen in de achtertuin. Dikke doei.'

Terlouw: 'Een flinke ramp zou helpen. Maar ja, het beleid is gericht op het voorkomen daarvan.'

Tijd voor een deltaplan dijkverlaging?

Terlouw: 'De politiek kent maar één medicijn: herstel de economische groei. Het kan anders, met circulaire economie. Verplaats de groei naar Afrika. Sla zonne-energie op in zoutoplossingen, maak zonnespiegels, stap over op gelijkstroom, bouw nieuwe structuren voor het transport. De aarde is eindig.'

Waar Terlouw de vrije markt aan banden wil leggen, is het vertrouwen van Nanninga rotsvast. Ongelijkheid is niet verkeerd, succes moet beloond. Liever de vrijgevigheid van Bill Gates dan door de overheid afgedwongen solidariteit. Via Facebook en Google, die de grenzen van de vrije markt opzoeken door gesloten gedachtegemeenschappen te creëren, belanden we bij de informatiebubbel. Waar halen zij hun informatie vandaan?

Ik wil me niet omringen met informatie die mijn beeld bevestigt

Annabel Nanninga

Terlouw: 'Ik lees NRC, de Volkskrant in het weekeinde en op internet. Ik kijk informatieve programma's op tv. Ik spreek met mijn kinderen en kleinkinderen. Zo zie ik dat de samenleving snel verandert. En dat politici als managers de dagelijkse problemen oplossen.'

Nanninga, onthutst: 'U zit in een ontzettende filterbubbel. Dat is één meningenbastion.'

Terlouw: 'Wat doet u?'

Nanninga: 'Via sociale media laat ik heel diverse mensen toe. Lees van GeenStijl tot De Correspondent, CNN, jihadistische websites. Tussen werk en privé is geen grens. Ik wil me niet omringen met informatie die mijn beeld bevestigt.'

Terlouw: 'Voor een gewone burger doe ik al veel. Er zijn grenzen.'

Terug naar het touwtje. Meneer Terlouw, u maakt zich zorgen om de democratie. Wat is de oorzaak?

Terlouw: 'Een politicus mag nooit vergeten het in hem gestelde vertrouwen waar te maken. Hij moet zich hardop de vraag stellen: wat is in mijn ogen rechtvaardig. De ideologie is onzichtbaar geworden in de politiek.'

Nanninga: 'Mensen hebben behoefte aan meer gevoel in de politiek. Wilders zit daar goed op. Dan krijgt hij het verwijt niet in oplossingen te denken.'

Terlouw: 'Hij zegt fundamentele dingen. Maar wie ongrondwettelijke oplossingen aandraagt, kan niet meeregeren. Dat verstoort overigens het krachtenveld. Mensen die op hem stemmen zijn doorgaans geen racisten. En veel van wat hij zegt is links. Hij geeft oplossingen, al zijn die aanvechtbaar.'

Zoals grenzen dicht, moskeeën dicht, weg uit de EU?

Nanninga: 'Dat is bijna kiezersbedrog. Je kunt geen paspoorten afpakken of boeken verbieden. Wilders casht als vertolker van ideeën die leven.'

Meneer Terlouw, bent u in de loop der jaren naar links opgeschoven? En Annabel, jij naar rechts?

Nanninga: 'Helemaal niet. Als jonge twintiger was ik even lid van GroenLinks. Toen kwam 9/11. Wat haten die mensen ons, dacht ik. Maar ik was tegen Fortuyn. Met de moord op Van Gogh dacht ik: nu is het klaar. Vaak word ik extreem-rechts genoemd. Ik ben eerder Dreesiaans. Ik geloof in een vangnet, maar niet in luie mensen. Het katholieke en protestantse juk is door figuren als Freek de Jonge en Youp van 't Hek afgeschud. Nu is het juist links om religie te beschermen. Hou je van vrouwenrechten, vrije meningsuiting, dan moet je schoppen en duwen tegen de islam.' Ze zucht. 'Zo, die is er uit.'

Terlouw: 'Ik ben niet linkser geworden, de samenleving werd rechtser. Toen D66 vijftig jaar bestond, hadden ze oude uitspraken van me opgedoken. Dat is geen verschil met nu. Het congres van de partij verbood me indertijd te onderhandelen met de VVD.'

Er zijn opmerkelijke raakvlakken, stellen we tijdens de koffie vast. Terlouw: 'We zijn redelijke mensen, dan krijg je dat.'

Volgende week: Terrorisme-expert Beatrice de Graaf en oud-minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin