'Militairen moeten buitengrens Europa bewaken'

Interview Jaap de Hoop Scheffer

De Europese stabiliteit wordt bedreigd. 'Je moet de buitengrens van Europa met militairen gaan bewaken', zegt Jaap de Hoop Scheffer, oud secretaris-generaal van de NAVO en voormalig minister van Buitenlandse Zaken.

Volgens president Hollande zijn we in oorlog.

'Ik was verbaasd en niet verbaasd over die uitspraak. Verbaasd omdat de Fransen de eersten waren die buitengewoon kritisch waren op George W. Bush en zijn 'war on terror'. Nu hoor ik Hollande dezelfde terminologie gebruiken. Niet verbaasd omdat we het begrip 'oorlog' in de 21ste-eeuwse betekenis meemaken. Niet een klassieke oorlog tussen staten maar een oorlog 'tussen de mensen' zoals in Afghanistan. Anonymous verklaart de oorlog aan IS, dat is een heel ander soort oorlog dan waarmee ik ben opgegroeid.'

Net als Bush na 9/11 in Afghanistan deed, is Hollande na de aanslagen in Parijs Syrië gaan bombarderen. Daar gaan we weer.

Militairen kunnen nooit de politieke oplossing bieden

'Ik kan me uit menselijk oogpunt Hollandes reactie van wraak voorstellen, het is een verschrikkelijke gebeurtenis in Parijs. Maar in Raqqa huist niet alleen IS, Hollande neemt het risico dat er een heleboel onschuldige burgerslachtoffers zullen vallen. Er zijn in Syrië al 260 duizend doden te betreuren. Mijn grote probleem met Syrië is dat er geen strategie is. Ik wil helemaal niet uitsluiten dat Nederland mee moet gaan bombarderen met de Fransen en Amerikanen in Syrië, maar dan moet er wel een politieke strategie zijn. En die heeft het Westen niet.'

De strategie lijkt: we bombarderen het plat.

'Ik heb geleerd van mijn NAVO-jaren dat militairen nooit de politieke oplossing kunnen bieden. Je hebt ze wel nodig als uiterste middel, maar ze kunnen de politici niet vervangen. Zoals de 140 duizend NAVO-militairen niet de politieke oplossing in Afghanistan hebben geboden, zoals de invasie in Irak niet de oplossing heeft geboden, zoals de door de Veiligheidsraad gemandateerde actie in Libië niet de politieke oplossing heeft geboden. Ik zeg overigens niet dat we het daarom niet hadden moeten doen. Achteraf praten is altijd reuze makkelijk.'

Poetin heeft wel een strategie.

We hadden naar de Russen toe intelligenter kunnen opereren

'Poetin is van het muurbloempje het meest gewilde meisje van de klas geworden. En hij heeft inderdaad een strategie, die wordt ingegeven door twee van zijn nachtmerries. Eentje is regime change: Poetin gaat transpireren van het idee dat wij van Assad af willen en dus regime change nastreven. En waar hij ook zwetend van wakker wordt, is soennitisch-islamitisch extremisme. Denk aan de Kaukasus en aan de miljoenen moslims die in Rusland wonen. Onder andere om die twee redenen zit hij in Syrië. Het neveneffect van zijn interventie is dat ook hij getroffen kan worden, denk aan de bom in het vliegtuig boven de Sinaï. Poetin is nu bulls eye op het dartbord van de soennieten in de regio. Maar hij heeft anders dan wij wel een plan.'

(tekst gaat verder onder de foto)

We moeten het dus toch weer van onze Russische vrienden hebben.

'Ik ben een knarsetandende realist, we kunnen niet om Poetin heen. 'Assad-moet-weg' is geen strategie. Poetin heeft ons verrast door zich in korte tijd militair te nestelen in Syrië. Maar hij heeft een punt: voor een politieke strategie in Syrië heb je Assad nodig en de Russen - en ook de Iraniërs trouwens. Want interventie heeft z'n prijs, zie Afghanistan, Irak, en Libië. Maar non-interventie heeft ook z'n prijs: 260 duizend doden en 12 miljoen Syrische ontheemden. Op dit punt beïnvloedt het gebrek aan strategie in Syrië onze eigen samenleving: het migratie- en vluchtelingenprobleem. De EU heeft niet eerder onder zo'n druk gestaan. In Brussel is de Commissie weliswaar actief, maar is het doodstil 'aan de overkant', dat wil zeggen bij de lidstaten.'

Een EU die pretendeert zonder binnengrenzen te kunnen, kan niet zonder een buitengrensbeheersing

Waar zal het Europese project eerder aan ten onder gaan: de vluchtelingencrisis of de Griekse crisis?

'Het antwoord is zonder twijfel de migratie- vluchtelingencrisis. Omdat het nog veel meer dan de eurocrisis onze samenlevingen onder spanning zet. Het is de ideale voedingsbodem voor de Marine Le Pens en de Wilders-en van deze wereld, want die hebben simpele oplossingen als: 'We bouwen een hek om Nederland, geen enkel probleem! Grenzen dicht!' Terwijl dat niet kan.'

U heeft anders zelf gezegd: wat Orbán doet met dat hek, zou de EU moeten doen.

'Orbán heeft trekken van Poetin in zakformaat, hij is de man van de illiberal democracy, maar een EU die pretendeert zonder binnengrenzen te kunnen, kan niet zonder een buitengrensbeheersing en protectie. Dat kan niet. Het zijn afgrijselijke beelden zo'n hek, zo'n prikkeldraad, maar Orbán doet wat de EU zou moeten doen.'

Een hek om Europa is toch even goed een simpele populistische oplossing?

'Je moet veel serieuzer dan nu gebeurt je buitengrenzen bewaken. Ik roep al langer: de EU zou naast vluchtelingen- ook migratiebeleid moeten voeren. Green cards. Voorbeeld: we hebben wel slagers nodig maar geen timmerlieden. Of andersom. In plaats daarvan gooien wij vragen van humaniteit op één hoop met een discussie over vergrijzing van de arbeidsmarkt. Dat werkt dus niet.'

Hoe moet de EU die buitengrenzen dan bewaken?

'Daar zul je mogelijk militairen voor nodig hebben. Je zult centra moeten bouwen waar de asielzoeker zal moeten aantonen dat hij gevaar te duchten heeft. Het Vluchtelingenverdrag houd ik overeind. Maar het moet niet meer gaan zoals nu: dat de vluchteling of asielzoeker zelf uitkiest naar welk land hij gaat. Dat kan niet. Dat houdt geen samenleving vol. Ik weet dat het fors klinkt: militairen aan de buitengrens van Europa. Maar zo bedoel ik het ook.'

Hoe bewaken we dan de zee?

'Op zee is het lastiger. Je laat geen mensen verdrinken. Die pik je op, dat is je dure humanitaire plicht. Maar die zet je niet af op een overbevolkt Grieks eiland. Die gaan naar georganiseerde centra aan de grens van het EU-grondgebied waar zij een asielaanvraag kunnen indienen. En als die niet gesubstantieerd is, dan komen ze er niet in. Dat klinkt allemaal erg hard maar ik zou graag een minimum aan cohesie in onze eigen samenleving willen houden. En iedereen die zegt 'er is geen bovengrens aan wat een samenleving aankan', die vindt mij niet aan haar of zijn zijde. Als je vraagt wat is die bovengrens? Dan zeg ik: dat weet ik niet. Laat het politieke debat daarover gaan. Er is een bovengrens aan wat een samenleving aankan.'

En bij die grensbewaking hebben we zeker ook nog Erdogans hulp nodig?

'Ik zeg niet voor niets dat ik een knarsetandende realist ben. Het beeld van Merkel en Erdogan naast elkaar op gouden stoelen bevalt mij totaal niet. Maar inderdaad: wij hebben de Turken nodig. Wij moeten op onze knieën naar Ankara. Omdat er daar anderhalf miljoen Syriërs verblijven. We zullen ook Libanon massaal te hulp moeten komen met geld en ook de fragiele monarchie Jordanië. Het Vluchtelingenverdrag verbiedt ons niet om veilige landen aan te wijzen, dat gebeurt in Duitsland ook al. Je zult daar verantwoordelijkheid moeten nemen.'

Even terug naar Rusland. Toen de Krim werd geannexeerd riepen wij 'onaanvaardbaar'. Onder druk wordt alles vloeibaar?

'Zo is dat, zeg ik als knarsetandende realist.'

Wat is de prijs die we daar gaan betalen?

'Ik heb moeite met het woord 'onaanvaardbaar' in de internationale diplomatie. Want wat komt daarna? Poetin wist dat wij geen oorlog gaan voeren om de Krim. Iedereen weet dat er elders ook bevroren conflicten zijn waar de Russen stukken gebied van soevereine staten hebben afgepakt. Dat doet hij nu in Oost-Oekraïne ook. Poetin heeft een soort lichtknopje in zijn hand. Dat kan-ie aan zetten, dan laait de strijd op. Nu staat het knopje naar beneden, op off.

'Poetin zal tegen zijn G20-makkers zeggen: de vorige keer was ik de outcast, maar vrienden, als jullie een gezamenlijke strategie in Syrië willen, excuse me, dan wil ik dat de sancties worden afgebouwd. En dan hebben wij Oekraïne geaccepteerd als een fait accompli en dan laten we de schakelaar van Donetsk en Loehansk in de handen van Poetin.'

Hebben we onze relatie met Poetin niet zelf verziekt door Oekraïne en Georgië dat NAVO-lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen in 2008?

'Het communiqué van de NAVO-top in Boekarest kwam na een bijna lijf aan lijf gevecht tussen Bush en Merkel tot stand en luidde: 'they will become NATO members'. Poetin heeft mij toen gezegd: 'This will not be'. Ik heb die kloof onderschat en als secretaris-generaal niet kunnen dichten en zie een lijn naar de Russische invasie in augustus 2008 in Georgië. En als ik die lijn doortrek, geeft Poetin met de Krim en Oekraïne toch een signaal af van 'denk erom'. Als is hij daar bezorgder om een EU-infectie, een economisch succesvol Oekraïne.

'Dit had een andere uitkomst kunnen hebben. Ik denk dat we de vernedering onderschat hebben. Dat gaat om percepties. Die doen er toe. Het is geen rechtvaardiging van Poetins acties. Maar ik zeg wel: daar hadden we naar de Russen toe intelligenter kunnen opereren.'

Begin dit jaar in München had Merkel het over de 'long game' tegenover Rusland. Is die strategie alweer achterhaald?

Als Duitsland dit concert niet dirigeert, weet ik het ook niet meer

'Die long game is niet gelukt, nee. Die is mislukt. Poetin speelt ook de long game, maar hij kan dat makkelijker doen. Democraten als Merkel en Rutte lijden per definitie aan wat de Engelsen noemen 'short-termism'. Democratieën hebben namelijk geen geduld. Wij hadden ook geen geduld in Afghanistan. Dus gingen we te vroeg weg uit Uruzgan en gingen we een surrogaatmissie in Kunduz doen, een placebo. Merkel had gelijk in München, maar ook zij krijgt van haar electoraat geen gelegenheid tot het lange spel. Want dat wordt dan buitengewoon gevoelig voor de kortetermijnoplossingen van de populisten.'

Hoe ziet u de toekomst?

'Ik blijf een optimist in die zin dat ik het Europese project uniek vind. Ondanks mijn kritiek stel ik vast: geen van de problemen waarover we nu spreken is oplosbaar zonder de EU. Als het zaakje uit elkaar valt, zijn we mijlen verder van huis.'

Heeft Merkel de kritische massa om de huidige problemen op te lossen?

'Merkel heeft campagne gevoerd onder de banier 'Die Mitte'. De oplossing ligt ook bij mij in het midden. De infectie van mainstreampartijen door extreem-rechts en -links is een groot probleem. Het is niet geheel ondenkbaar dat in 2017 Marine Le Pen het Elysée haalt. Merkel is voor mij de kern. Zij vertegenwoordigt wat Europa zou moeten zijn. Als Duitsland dit concert niet dirigeert, weet ik het ook niet meer. Daarom is het zo belangrijk dat ze overeind blijft.'