We leven op veel te grote voet

In de aanloop naar de Kamerverkiezingen van 9 juni organiseert de Volkskrant vijf debatten tussen lijsttrekkers. vandaag Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren (2 zetels) in debat met Kees van der Staaij van de SGP (2 zetels) over de belasting van het milieu, de bezuinigingen van de overheid...

Rentmeesterschap
Thieme: ‘Dieren zijn vaak slachtoffer van huiselijk geweld. Als je wilt dat de samenleving minder gewelddadig wordt, moet je oog hebben voor de allerkwetsbaarsten: de dieren. Daarmee begint een beschavingsoffensief.’

Van der Staaij: ‘Helaas geldt niet altijd dat als je lief bent voor dieren, je dat ook bent voor mensen. Er waren wrede dictators die sentimenteel omgingen met spinnen. Onbegrijpelijk.’

Thieme: ‘De crises waar de aarde mee te maken heeft, zijn veroorzaakt door een gebrek aan mededogen. Een gebrek aan duurzaam denken, jezelf bezig houden met belangetjes van de korte termijn.

‘De klimaatcrisis, de voedselcrisis, de economische crisis. Steeds weer wordt teruggegrepen naar pleisters plakken. Over zeven jaar heeft 70 procent van de wereldbevolking een tekort aan water, over 38 jaar zijn de zeeën leeggevist.

‘De SGP legt de verantwoordelijkheid niet bij de vervuiler die daarvoor verantwoordelijk is. Het principe ‘de vervuiler betaalt’ wordt niet door jouw partij omarmd, Kees. De markt is bij jullie de leidende factor, terwijl de markt geen ethiek kent.’

Van der Staaij: (na een korte stilte) ‘Ik heb het requisitoir aangehoord. Kijk, de SGP heeft geen eendimensionale focus op dierenwelzijn. We moeten niet door de bril van het ideaal naar de boer kijken, maar door de bril van de boer naar het ideaal.

‘Wat mij teleurstelt is dat u het werkelijk tijdens álle debatten presteert vragen te stellen over dieren. Een bizarre blikvernauwing. Tijdens een debat over China, waar de verschrikkelijkste dingen gebeuren en mensenrechten worden geschonden, brengt u het punt in dat het slecht gaat met de beren!’

Thieme: ‘We zijn alleen maar bezig met onze eigen soort. We consumeren 30 procent meer dan de aarde aankan. Wij putten grondstoffen uit waardoor water en fosfaattekorten ontstaan. Dat heeft te maken met de wijze waarop wij, in ons land, omgaan met de aarde.

‘Kees probeert dat te verengen door te zeggen dat ik alleen maar met dierenwelzijn bezig ben. Nee. Het feit dat er dierenleed is, heeft alles te maken met de wijze waarop wij denken. Het is een symptoom van het rücksichtslos opsouperen wat eigenlijk voor toekomstige generaties is bedoeld. Daar ageer ik tegen.’

Van der Staaij: ‘Het is mooi om visionaire verhalen te hebben. Ik zie ook dat we in een gebroken werkelijkheid leven. We leven op te grote voet, we hebben een scheve verdeling van rijkdom. Maar het is allemaal niet zo simpel op te lossen zoals de Partij voor de Dieren voorstelt. We moeten stapje voor stapje dingen verbeteren.

‘Dat betekent concreet dat Nederland hard bij de wereldhandelsorganisatie WTO op tafel moet slaan. Daar moeten we regelen dat bij de import van vlees wordt gelet op hoe dat vlees tot stand is gekomen. Maken we hier vlees duur, dan halen supermarkten het morgen uit Brazilië en Argentinië.’

Thieme: ‘Alleen al de varkenssector kost ons jaarlijks 1,5 miljard euro aan maatschappelijke kosten. Niet de belastingbetaler moet die kosten opbrengen, maar de vervuiler zelf: degene die het vlees consumeert en produceert. Dat is eerlijk.

‘Nederland is het meest veedichte land ter wereld. U zegt: die veehouderij moeten we gewoon de bio-industrie laten.’

Van der Staaij: ‘Dat is een karikatuur! Ons programma zit vol concrete aanbevelingen. Wij trekken 100 miljoen euro uit voor duurzame innovatie in de landbouw. Voor duurzame stallen met meer ruimte. Tel uw zegeningen nou eens!’

Thieme: ‘De SGP ziet de urgentie niet. Er worden mensen ziek van de veehouderij: de Q-koorts en de resistentie tegen antibiotica omdat mensen kippenvlees eten. We hebben te maken met dierenleed en een enorm mestoverschot.

‘Als het aan de SGP ligt gaan we gewoon door met megastallen, varkensfabrieken. Dan verdwijnen de gezinsbedrijven, terwijl de grote cowboys blijven bestaan.’

Van der Staaij: ‘U neemt ons niet serieus. Wij zijn voor beperking van de mestuitstoot, hebben ons achter het verbod op legbatterijen geschaard. Ik heb wel een ander beeld van veehouders. Het gros oefent met liefde het vak uit, gaat niet harteloos met dieren om.’

Thieme: ‘De bio-industrie wordt gewoon de hand boven het hoofd gehouden door de SGP. Dat past niet in het idee van rentmeesterschap.’

Van der Staaij: ‘Wij vinden dat de veehouderij er gewoon mag zijn. We willen wel dat de sector zich dier- en milieuvriendelijker ontwikkelt.’

De financiële crisis
Thieme: ‘De financiële crisis is de kleinste van alle crises die ons bedreigen. Die kost ons eenmalig 0,74 biljoen euro, is berekend door een topeconoom van de Deutsche Bank. Alleen al de ontbossing, vooral veroorzaakt door de veehouderij, kost ons 1,5 tot 3,7 biljoen – jaarlijks. De vraag is niet of we ons kunnen veroorloven te investeren in een groene sector. De vraag is of we ons kunnen veroorloven dat niet te doen!’

Van der Staaij: ‘U kunt wel een mooi verhaal houden en met cijfertjes gooien. Maar ik zie één ding duidelijk: we geven elk jaar veel te veel uit in vergelijking tot wat we binnen krijgen. Als we daarmee doorgaan, zal de staatschuld gigantisch oplopen en dan kunnen we in de toekomst allerlei mooie dingen niet doen.

‘Het is zaak de staatsschuld in de klauwen te houden. Wij vinden dat je een forse slag zou moeten slaan. Niet blind bezuinigen – we komen ook met een investeringen. We trekken 800 miljoen euro extra uit voor duurzaamheid. Bijvoorbeeld voor duurzame energie. We gebruiken nu te veel fossiele brandstoffen, zijn afhankelijk van ayatollahs.

‘Dat de Partij voor de Dieren niet meer bezuinigt is onverantwoord. Ik snap niet hoe je met zo’n bezuinigingsbedrag van 14 miljard euro kan volstaan voor toekomstige generaties. Dát is nou het typische kortetermijndenken waar we van af moeten.’

Thieme: (verontwaardigd lachje) ‘Het is juist onverantwoord om door te gaan op de oude voet zoals de SGP voorstelt! Wij zijn een schuld aan het opbouwen die niet meer terug te betalen valt. Wij leven op de pof van toekomstige generaties.’

Van der Staaij: ‘Dat is die oude plaat die we net ook draaiden. Het gaat er nu om dat we het huishoudboekje van de staat weer op orde krijgen.’

Thieme: ‘Kijk, nu redeneert de SGP precies hetzelfde als de VVD. Namelijk: we kunnen ons pas met natuur en milieu bezighouden als we eerst genoeg geld verdiend hebben. De urgentie wordt niet gevoeld terwijl we aan de rand van de afgrond staan.’

‘Dat is net zoiets als bij ontwikkelingssamenwerking. De SGP koopt gewoon met een bepaald budget het schuldgevoel af: doen we ook iets voor de arme mensen. Terwijl we tegelijkertijd onze landbouwproducten dumpen in die landen’

Van der Staaij: (geagiteerd) ‘Deze stijl spreekt me totaal niet aan. Ik heb Marianne Thieme vrijwel nooit gezien bij een debat over ontwikkelingssamenwerking. En dan zo’n beschuldiging!’

Thieme: ‘De echte debatten om ontwikkelingslanden te versterken zijn bij landbouw. Daar zit ik bij. Als wij dan voorstellen dat de subsidies voor export van landbouwproducten worden gestopt, stemt de SGP keihard tegen. Terwijl nou juist het probleem is dat wíj de markt in ontwikkelingslanden verstoren.’

Van der Staaij: ‘Schuld afkopen is een slechte benadering. Het moet gaan om compassie met mensen die het veel minder hebben. Hoe je hen kunt helpen zo goed mogelijk voor zichzelf te zorgen om jezelf overbodig te maken.

‘Landbouw krijgt in het kader van ontwikkelingssamenwerking te weinig aandacht. Tegelijkertijd vind ik niet dat landbouw weg moet uit Europa en Nederland. Als je zegt: de vervuiler betaalt, hou je geen landbouwsector over.’

Thieme: ‘Nee hoor. Op dit moment verdwijnen er volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek vijftig boeren per week. Dat komt niet door de Partij voor de Dieren, dat is te danken aan het beleid van conservatieve partijen zoals de uwe.

‘Als wij een landbouwsector willen overhouden, moeten we af van de bulkproductie. Als we daarmee doorgaan, met die grootschaligheid, helpen we onze eigen boeren om zeep.’

Van der Staaij: ‘Het gezinsbedrijf is ons ideaal. Maar door de globalisering, en door de investeringen in duurzaamheid, is schaalvergroting nodig om te renderen. Agrarische bedrijven hebben het ook moeilijk wegens doorgeslagen natuurbelangen. Dat we nota bene vruchtbare landbouwgrond in Nederland ontpolderen en boeren wegjagen om een paar vogelsoorten te beschermen!’

Thieme: ‘Dat is zo beperkt gedacht, Kees! De natuur is niet alleen maar leuk voor de recreatie, zodat we vogeltjes, bloempjes en bijtjes kunnen zien. Natuur is biodiversiteit waarvan we nog maar 15 procent over hebben.

‘Einstein heeft gezegd dat als er geen bijen meer zijn, om maar even zo’n klein diertje bij de kop te nemen, we geen bestuiving meer hebben. Dan is er gewoon geen akkerbouw meer.’

Van der Staaij: ‘Natuur is prima. Maar we moeten geen drastische maatregelen nemen die vanuit Brussel met de natte vinger worden opgelegd.’

Emancipatie
Van der Staaij: ‘De Partij voor de Dieren noemt zich een seculiere emancipatiebeweging. De partij maakt een levensbeschouwelijke keuze waarin respect voor een harmonieuze omgang tussen levende wezens centraal staat. Geïnspireerd door Einstein, Ghandi en Schweitzer.

‘Tegelijkertijd staat er in het verkiezingsprogramma dat levensbeschouwelijke overtuigingen niet van overheidswege aan anderen mogen worden opgelegd.’

Thieme: ‘Wij zijn geen schweitzeriaanse partij. Wij laten ons wel inspireren door mensen als Ghandi, Schweitzer en Einstein die een visie hebben over hoe we met de aarde moeten omgaan. Dat staat los van religies of andere levensbeschouwingen.

‘Wij vinden het van groot belang mensen te inspireren. Te wijzen op hun persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Maar je kunt vanuit de overheid nooit een bepaalde levensbeschouwing opleggen! Dat is wat de SGP doet – die wil een staatkundig gereformeerde samenleving.’

Van der Staaij: ‘Het rentmeesterschap is inderdaad voor ons een belangrijk, bijbels geïnspireerd begrip. Daar staan jullie toch ook voor?’

Thieme: ‘De SGP respecteert de persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid niet op medisch-ethische kwesties. Bij de SGP word je bij wijze van spreken al uit de ouderlijke macht gezet voor het kind is geboren. Dan heb ik het over abortus. Ook wil de partij voor jou bepalen op welke dag van de week je moet rusten.’

Van der Staaij: ‘De Partij voor de Dieren komt op voor jonge dolfijntjes, maar laat het ongeboren menselijk leven in de steek. Ik vind het triest.’

Thieme: ‘De persoonlijke vrijheid houdt op waar die van een ander begint. Als er inbreuk is op het recht op schoon water en schone lucht of een fatsoenlijk leven voor andere levende wezens, dan zeggen wij: ho, tot hier en niet verder.’

Van der Staaij: ‘De verhouding van mens en dier is bij uitstek een moreel-ethische kwestie waarbij de Partij voor de Dieren allerlei normen oplegt. Alle andere punten zijn dan ineens niet moreel-ethisch.’

Thieme: ‘Nee, de overheid moet kaders scheppen waarbinnen mensen een verantwoorde keuze kunnen maken. Er is nog altijd de vrijheid om te kiezen voor abortus of niet. We kunnen ons niet voorstellen dat het verboden is om vlees te eten.

‘Ik kan me ook niet voorstellen dat het verboden is dat een zwangere alcohol drinkt, ook al is het gevaarlijk voor het ongeboren kind. Je moet door middel van voorlichting zo’n moeder inspireren het vooral niet te doen.’

Van der Staaij: ‘Dat is dus gewoon de bekende seculier liberale visie die mevrouw Thieme hier verwoordt. Niets bijzonders, dat kennen we al van partijen als de VVD. Ik betreur het wel.

‘Ik zag wel dat jullie mensenhandel en gedwongen prostitutie willen aanpakken. Gelukkig, want dat is een ontzettend groot probleem. De grens tussen gedwongen en vrijwillige prostitutie is lastig te trekken. Moeten we er niet helemaal van af dat Oost-Europese vrouwen worden geronseld om in Nederlandse bordelen te staan?’

Thieme: ‘De SGP wil een bordeelverbod. Maar dit vraagstuk is daar te complex voor. Je moet ervoor zorgen dat je de rechten van die vrouwen respecteert, dat ze niet in de illegaliteit worden neergezet.’

Van der Staaij: ‘Vindt de Partij voor de Dieren de prostitutie een normale bedrijfstak? Bij dieren redeneert u dat ze niet zijn bedoeld om kunstjes te doen in het circus. Vindt u het dan normaal dat vrouwen dag in dag uit voor seksuele dienstverlening beschikbaar zijn?’

Thieme: ‘Vrouwen in die sector moeten worden beschermd. Ze hebben net zoveel rechten als andere werknemers en zelfstandigen. Maar je hebt als mens een persoonlijke vrijheid er al dan niet voor te kiezen. De SGP gaat ervan uit dat een vrouw daar per definitie niet voor zal kiezen.’

Van der Staaij: ‘Wij vinden het inderdaad in strijd met de waardigheid van vrouwen, én mannen, dat ze in die sector werkzaam zijn. Dat is een morele grens, net zoals de Partij voor de Dieren vindt dat dieren niet voor circussen zijn bedoeld. Je moet prostitutie niet willen. Niemand zegt tegen zijn kinderen: joh, neem een leuke baan bij een bordeel!’

Thieme: ‘Iedereen die eruit wil moet worden geholpen.’

Van der Staaij: ‘Makkelijk gepraat. In de praktijk zie ik dat die mythe van de sterke mens die het allemaal zelf kiest, uitdraait op de marginalisering van de zwakkeren.’

Volgende aflevering: Emile Roemer / Femke Halsema