Jeroen Dijsselbloem: 'Iedereen loopt in een grote boog om me heen'

De voorzitter van de eurogroep over zijn gewraakte drank & vrouwen-uitspraak

Loon naar werken bestaat niet in de politiek, zegt Jeroen Dijsselbloem na alle ophef over zijn drank & vrouwen-uitspraak. 'Ik ben nu de bliksemafleider. Dat is prima, ik ben nog niet afgebrand.'

Vier jaar lang ben je de held, gelauwerd en bewierookt, voorzitter en boegbeeld van de Eurogroep, baken van stabiliteit, de redder van Griekenland. En dan op een lauwe maandagmorgen in maart beland je in de grasmaaier van een op hol geslagen Europees Parlement dat je scalp eist, ben je een racist, een xenofoob en een vrouwenhater. Jeroen Dijsselbloem heeft twee bewogen weken achter de rug, allemaal vanwege één opmerking van hem in de Frankfurter Allgemeine Zeitung die werd opgevat als een sneer naar zuidelijke eurolanden die hun geld zouden verbrassen aan Schnaps und Frauen om vervolgens bij de noordelijke buren hun hand op te houden.

'Ik sta er nog', zegt een montere Dijsselbloem (51) zaterdag na afloop van een vergadering met de Europese ministers van Financiën in het Grootmeesterlijk Paleis op Malta. Ondanks de wereldberoemde en uitgebreide collectie antieke wapens aldaar, zit zijn hoofd er nog op. Maar de woede en haat die over hem heen raasden na die ene uitspraak, hebben hem zichtbaar geraakt: de mondhoeken staan nog iets verder naar beneden.

Nu moet ik oppassen in dit interview niet weer een volgende belediging uit te spreken

Zijn de messen in Brussel langer dan in Den Haag?

'Nu moet ik oppassen in dit interview niet weer een volgende belediging uit te spreken, dus ik laat het diplomatiek maar in het midden. Het zit ook anders. De waardering voor het werk dat ik doe, is er nog steeds. Iedereen weet dat ik niet heb gezegd dat Zuid-Europeanen hun geld aan drank en vrouwen besteden. Dat stond er niet en was ook niet mijn boodschap. De boosheid over het interview is boosheid over acht jaar crisisbeleid. Een deel van de eurolanden vindt dat beleid te zeer op een strenge noordelijke leest geschoeid. Op afspraken en regels die volgens hen te beklemmend zijn, die de economie kapot maken. Die de eurozone tot een raamwerk van strengheid maken, in plaats van een solidaire club waarin geld wordt overdragen van rijke naar minder rijke landen.'

Juist dan moet je op je woorden passen. Dat had u als voorzitter van de Eurogroep moeten weten.

'Ik sta nog steeds honderd procent achter de portee van mijn boodschap. Namelijk dat je niet onbeperkt en onvoorwaardelijk solidair met elkaar kunt zijn. Iedereen die een beroep doet op solidariteit moet zich zo goed mogelijk gedragen. In het gewraakte interview zei ik dat er afgelopen jaren volop solidariteit is geweest met de eurolanden in problemen. En dat die solidariteit vereist dat je afspraken nakomt, anders houd je de eurozone niet overeind. Als we de monetaire unie willen versterken, en daarover is iedereen het eens, moet die gebouwd zijn op stabiele ondergrond. Zo niet dan zakt ze in elkaar.'

Het was mijn manier om inzichtelijk te maken dat solidariteit geen charitas is

Die hele boodschap is weggevaagd door twee woordjes: drank en vrouwen. Waarom die opmerking?

'Vermoeidheid kan een rol hebben gespeeld, het was drie dagen na de verkiezingen. Waarschijnlijk had ik het op een rustig moment anders geformuleerd. Maar het was mijn manier om inzichtelijk te maken dat solidariteit geen charitas is. Het is niet voor niets dat de hulpprogramma's van het Europees noodfonds gepaard gaan met strikte voorwaarden: je ontvangt heel goedkope leningen mits je maatregelen neemt om orde op zaken te stellen. Dat is een belangrijk principe. Voor wie dan eindeloos inzoomt op twee woordjes was mijn boodschap misschien wat ongemakkelijk.'

Over solidariteit gesproken: de woordvoerster van de Spaanse minister van Financiën De Guindos, verspreidde actief het gewraakte Duitse citaat, inclusief een vertaling in het Spaans. Heeft u uw collega daarop aangesproken?

'Ik heb die dagen heel veel collega's gesproken, ook De Guindos. Maar over die contacten ga ik niets zeggen.'

Wat moet ik dan terugnemen: iets dat ik niet gezegd heb? Iets wat ik niet bedoeld heb?

De dag na publicatie van het interview was u in het Europees Parlement. Daar had u met een simpel excuus de rel de kop kunnen indrukken. Waarom weigerde u dat?

'Ik vind het echt vervelend dat zo veel mensen zo beledigd en zo boos waren. Maar de parlementariërs probeerden me in de hoek te zetten, alsof ik beweerd zou hebben dat alle Zuid-Europeanen big spenders zijn. Onzin! Ik ben niet van het type dat meteen op de grond gaat liggen onder de uitroep: o, het spijt me zeer, ik neem alles terug. Wat moet ik dan terugnemen: iets wat ik niet gezegd heb? Iets wat ik niet bedoeld heb?'

U had kunnen zeggen wat u 24 uur later wel zei: ik betreur de ophef. U liet een uitgelezen kans liggen.

'Ik begrijp nooit waarom politici die staan voor hun opvattingen en onder vuur liggen, ook van journalisten, waarom die politici 'sorry' moeten zeggen. Het is gewoon mijn opvatting: het loopt slecht af met de eurozone als we steeds afwijzen wat we eerder hebben afgesproken. Het is echt een hele opgave om de eurozone bij elkaar te houden, dat heb ik afgelopen jaren wel geleerd. Dat zit me natuurlijk nog het meest dwars van het interview: dat ondanks al mijn inzet om de boel bij elkaar te houden, een klassiek sociaal-democratische opdracht, juist ik nu degene ben die Noord en Zuid tegenover elkaar zet. Heel pijnlijk.'

De Portugese premier Costa, net als u een sociaal-democraat, reageerde woest. Hij noemde u een racist, xenofoob. Premier Rutte moest bellen om hem tot bedaren te brengen. En u moest publiekelijk spijt betuigen.

'Ik had toen al voor de camera gestaan om te zeggen dat ik de ophef betreur.'

Een paar dagen later troffen de sociaal-democratische leiders elkaar in Rome. Costa ging opnieuw over u tekeer, net als EU-buitenlandchef Mogherini en de leider van de eurosocialisten Pittella, beiden Italianen. Alleen Europees Commissaris Timmermans nam het voor u op.

'Frans Timmermans heeft gevochten als een leeuw, hij stak zijn nek uit om mij te verdedigen. Hij hield bij herhaling boze partijgenoten voor: dat heeft Jeroen niet gezegd! Maar de mensen waren niet meer bereid te lezen wat er werkelijk stond. Het interview was tegen die tijd als drie keer herschreven door de Spaanse pers, steeds puntiger en lomper. Men moest kennelijk eerst uitrazen.'

Ik word er behoorlijk droevig van dat we zo veel tijd en energie steken in een interview terwijl Griekenland wegglijdt naar een nieuwe crisis

De aanval begon toen pas, met uw eigen sociaal-democratische fractie in het Europees Parlement als aanvoerder. Die eiste als eerste uw vertrek als Eurogroepvoorzitter. Dat moet pijnlijk zijn, zo'n trap in de rug.

'De kwestie is enorm geëscaleerd, het lijkt inmiddels alsof ik een oorlogsmisdaad heb begaan. Ik spreek het parlement op 27 april, hopelijk is er dan ook nog wat tijd om over Griekenland te praten. Want daar word ik wel behoorlijk droevig van: dat we zo veel tijd en energie steken in een interview terwijl Griekenland ondertussen wegglijdt naar een nieuwe crisis. Tussen alle opwinding door heb ik afgelopen week met nieuwe eindeloze vergadersessies een oplossing voor Griekenland gezocht.'

Is dit loon naar werken?

'Dat krijg je niet in de politiek. Als politicus moet je staan voor je opvattingen en daaraan werken, naar beste vermogen. (begint te lachen) En dan maar hopen dat je daar ooit waardering voor krijgt. Maar ik zou mijn motivatie er niet aan ophangen.'

Het Europees Parlement is uit op de afrekening met het bezuinigingsbeleid. U bent als Eurogroepvoorzitter het gezicht daarvan dus spreek twee woorden - drank en vrouwen - en je hangt.

'Maar die afrekening kan helemaal niet. Dat beleid is er voor problemen die nog steeds bestaan: zwakke banken, hoge schulden, weinig concurrerende bedrijven. Dan kun je wel roepen: we zijn er klaar mee, weg met Dijsselbloem, maar de dag erna is alles nog hetzelfde.'

Met Dijsselbloem vertrekt het beleid niet?

'Als ik opstap als voorzitter, en dat moment komt in nabije toekomst, verandert dat niets aan de problemen die we hebben. Ik ben nu de bliksemafleider. Dat is prima, ik ben nog niet afgebrand. Een goede bliksemafleider blijft ook gewoon staan, die leidt de bliksemschicht veilig de grond in.'

Je moet er niet te dichtbij komen.

'Dat is inderdaad wat er nu gebeurt, de bliksem is ingeslagen, iedereen loopt in een grote boog om me heen. Maar ik sta.'

Ik heb in Nederland de clichébeelden rond de zuidelijke landen juist steeds bestreden

Er zit een tweede laag in de zuidelijke boosheid over uw opmerking: ze zou getuigen van het vooroordeel dat Grieken, Italianen en Portugezen hun geld over de balk smijten.

'Ik heb in Nederland die clichébeelden juist steeds bestreden. De zuidelijke landen hebben heel hard bezuinigd en hervormd. Het is ook niet zo dat ze in een crisis zijn beland omdat ze hun geld verbrasten. Spanje kwam in zwaar weer door de woningmarkt, de begroting was keurig op orde. Cyprus werd meegesleurd door een veel te grote bankensector, niet door zijn overheidsuitgaven.'

U vergaderde afgelopen weekend met uw EU-collega's. Staan ze nog achter u?

'Er was actieve en passieve steun. Sommigen vonden het een ongelukkige formulering. Anderen zeiden: ik snapte precies wat je bedoelde. Maar bijna allemaal delen ze mijn boodschap over rechten en plichten. In de huidige mediastorm rond mijn persoon zijn er echter weinig die dat voor een camera of microfoon uitspreken. Ik heb aan het begin van de vergadering gezegd: mijn woordkeus was niet goed, het spijt me als u er aanstoot aan heeft genomen, maar ik sta nog steeds achter de boodschap. Daarop heeft verder niemand gereageerd, ze willen geen discussie over mijn positie. Van de Portugese collega had ik verwacht dat hij mijn vertrek zou eisen, maar dat deed hij niet. Ja, vooraf en na afloop, maar dat heeft geen betekenis. Als je het echt vindt, moet je het tijdens de vergadering aan de orde stellen. Dat is niet gebeurd. Ook de Spaanse collega heeft niet om mijn vertrek gevraagd.'

U wil graag uw termijn als Eurogroepvoorzitter tot januari 2018 afmaken. Hoe groot is die kans nog?

'Als er op korte termijn een nieuwe regering in Nederland is, zoekt de Eurogroep snel een nieuwe voorzitter. Zo niet, dan neemt de kans toe dat ik mijn termijn afmaak. Het maakt mij niet zo veel uit, het houdt gewoon op. Uit de discussies met mijn collega's dit weekend hoorde ik niemand pleiten voor een vaste voorzitter. Dat is interessant, dat was voorheen wel anders. Het is overigens best nog een klus om een nieuwe voorzitter te vinden. Vorige keer hebben de ministers er anderhalf jaar over gedaan.'

Ziet u goede kandidaten?

'Zeker!'

Wie?

'Ik moet nu echt gaan.'

Lees verder

'Drank en vrouwen'
Met de gewraakte opmerking over 'drank en vrouwen' heeft Dijsselbloem de kans verkleind dat hij zijn tweede termijn als voorzitter van de Eurogroep kan afmaken. Lees hier om welke opmerking het gaat.

'Racist, xenofoob en seksist'
De Portugese premier Costa noemde Dijsselbloem vervolgens een 'racist, xenofoob en seksist' die onmiddellijk moet opstappen als Eurogroepvoorzitter. Ook de Italiaanse oud-premier Renzi vond dat Dijsselbloem zo snel mogelijk moet vertrekken. Lees hier de reacties.

Dijsselbloem geeft geen gehoor aan oproep
Dijsselbloem laat na alle woede weten dat hij betreurt dat de indruk is ontstaan dat hij de zuidelijke eurolanden als spilzieke lidstaten ziet die vervolgens hun hand ophouden bij de noordelijke landen. Hij geeft echter geen gehoor aan de oproep af te treden als voorzitter van de Eurogroep.

'Toedeledokie was beter geweest'
Met een beetje historisch besef had Dijsselbloem het kunnen weten, schreef Bert Wagendorp een dag later in zijn column. 'Je moet nooit over drank en vrouwen beginnen, ook niet als metafoor.'

'Persona non grata'
Wat normaliter is voorbehouden aan dictators in verre landen en vijanden van de EU, was vorige week het lot van Dijsselbloem: een unanieme veroordeling door het Europees Parlement. De gerespecteerde Franse parlementariër Alain Lamassoure (christen-democraten) riep zelfs op Dijsselbloem tot persona non grata in alle parlementsgebouwen te verklaren.