Veiligheidsexpert Lawrence Freedman: Trump is iemand die dingen kapot maakt

'Als we niet oppassen, gaat de internationale orde er aan'

'Dingen die zeker lijken, kunnen plotseling omver worden gegooid', weet veiligheidsexpert Lawrence Freedman. 'Deze regering is anders dan ik ooit heb gezien.'

'Het is niet het einde van de liberale internationale orde, maar die orde staat wel onder druk. En als we niet oppassen, gaat die er echt aan.' Lawrence Freedman (68) wordt wel de deken van de Britse strategische studies genoemd. Hij maakte faam als professor in War Studies aan King's College en was lid van de Chilcot Inquiry, die een vernietigend rapport produceerde over de Britse deelname aan de Irak-oorlog. Zijn boek Strategy: a History (2013) werd door The Economist 'magistraal' genoemd.

Als de Amerikanen niet willen leiden, heb je een probleem

We spreken elkaar op de binnenplaats van het neoclassicistische Somerset House in hartje Londen, pal naast King's College. De lucht is ijl van de vrieskou en Freedmans woorden snijden er doorheen. 'Die liberale orde gaat erover dat westerse landen samenkomen, instituties delen, waarden delen, allianties, handelsovereenkomsten, enzovoort. En die orde kan echt worden bedreigd, ik vat dat niet luchtig op. We hebben nu een Amerikaanse president - voor het eerst sinds begin jaren dertig - wiens hart niet klopt voor internationalisme.'

'Dit systeem is deels afhankelijk van Amerikaans leiderschap, dus als de Amerikanen niet willen leiden, heb je een probleem. Het waait niet zomaar over. Trump kan dingen in beweging zetten, die heel moeilijk ongedaan zijn te maken.'

Zijn Trumps verkiezing en de opkomst van populisten in Europa tekenen van een crisis in de westerse wereld?

'Het is een vertraagd antwoord op de financiële crisis van 2008. We hebben die crisis overleefd, maar het ressentiment dat die crisis creëerde, is er nog altijd. In de VS en in Engeland komt daar nog de reactie bij op de oorlogen in Irak en Afghanistan. Mensen zijn niet pro-elite, omdat de elites er een potje van hebben gemaakt.'

Ziet u het als een tijdelijke crisis?

Het kan ook goed aflopen, het is te vroeg om dat nu te kunnen zeggen

'Daar vertrouw ik niet op. Ik heb in mijn leven veel langs zien komen, maar een presidentschap als dit heb ik nog nooit gezien. Er hangt een sfeer van improvisatie en ad hoc besluiten omheen, wat de indruk versterkt dat het uit de hand kan lopen. Dus het is gevaarlijk. Maar het kan ook goed aflopen, het is te vroeg om dat nu te kunnen zeggen. Je moet Amerika ook geen bedreiging noemen, zoals EU-president Donald Tusk deze week deed. Trump heeft inzake de NAVO al gas teruggenomen. Dit wordt een heel moeilijke regering om mee om te gaan, ze kan domme dingen doen en het leven voor de Europeanen moeilijker maken, maar Amerika gaat Europa niet aanvallen. Als Trump denkt dat hij van koers moet veranderen om te overleven, zal hij dat doen.'

Wat verwacht u van een president van The Art of the Deal, voor wie alles een transactie is? Werkt dat in de internationale politiek?

Zakenmensen die de politiek ingaan, merken dat het daar anders werkt

'Zakenmensen die de politiek ingaan, komen er vaak achter dat het daar anders werkt. Je werkt er met organisaties, overheden, die imperfect zijn en bestaan uit veel, onderling concurrerende belangen. Zelfs je eigen overheidsinstellingen. Je denkt dat je iets hebt afgesproken en dan gebeurt er niets. Het zijn geen culturen die deals maken, ze werken langzamer en niet iedereen die met de uitvoering belast is, ziet er belang in te doen wat je wilt.

'Het tweede probleem is dat er in deze benadering geen principes zijn. 'Niets is zo belangrijk voor mijn land, of voor mijn (her)verkiezing, dat ik het niet kan opgeven tegen de juiste prijs. Of iemand anders kan dwingen het op te geven.' Maar zoals je ziet met Mexico, is het niet zo simpel. Een regering publiekelijk vernederen om te laten zien hoe slim je bent, dat werkt niet met buitenlandse regeringen. Trump zal misschien aanvankelijk wat succes boeken, maar dat zal al vrij snel minder worden.'

En wie krijgt dan de schuld?

'Hij zelf zal het nooit zijn. Misschien de bureaucratie, of zijn tegenstanders, of - als je het echt gevaarlijk wilt spelen - 'anti-statelijke elementen'. Zo eindig je met meer autoritaire regeringen, als je niet oppast.'

Over Ronald Reagan schreef u: 'De fantasiewereld en de echte wereld verenigden zich in zijn hoofd. Reagan klonk altijd oprecht, omdat hij geloofde wat hij zei - zelfs als het niet overeenkwam met de feiten.' Hoe doet Trump het op dat front?

Met Trump ziet Reagan er opeens uit als een pure feitenfetisjist

Lacht: 'Met Trump ziet Reagan er opeens uit als een pure feitenfetisjist. Ik denk dat Trump een buitengewoon gevaarlijk spel speelt. We begrijpen allemaal dat het narratief belangrijk is, de context waarin je een verhaal vertelt, dat er grenzen zijn aan objectiviteit. Soms slagen regeringen er in een beeld te presenteren dat mooier is dan de realiteit. Maar dat is heel wat anders dan brutaal liegen. Ik denk dat Amerika een te divers land is om te kunnen aandringen op een valse voorstelling van de feiten. En door uitgebreide discussies te beginnen over toeschouwersaantallen bij de inauguratie, soupeer je geloofwaardigheid op aan onbelangrijke zaken.'

Is Trumps aanpak van mondialisering een kantelpunt?

'Trump heeft met succes opgepikt dat de wereld voor veel mensen totaal veranderde zonder dat ze daarover enige controle hadden. Veel mensen zijn geïrriteerd of ontevreden over de wijze waarop dingen zich hebben ontwikkeld - zélfs als ze er persoonlijk van geprofiteerd hebben. Het probleem is dat het opgeven van vrijhandelsverdragen of het ondermijnen van allianties veel makkelijker is dan allianties bouwen en banen creëren. Kunstmatig banen creëren, is vragen om moeilijkheden, zeker als je al een groot begrotingstekort hebt.'

Hij doet met vrijhandel op rechts precies waar links eigenlijk ook voor pleit.

Trump is noch Republikein noch conservatief in de traditionele zin

'Er is complete overlap tussen extreemrechts en extreemlinks op dit gebied. Onderdelen van zijn toespraken zouden hier door Labour-leider Jeremy Corbyn gegeven kunnen zijn. Maar Trump is noch Republikein noch conservatief in de traditionele zin. Hij is iemand die dingen kapot maakt. Misschien zal het creatieve vernietiging blijken te zijn, maar misschien ook wel gewoon vernietiging.'

Gaan mondialisering en nationalisme samen?

'Die twee gingen altijd al samen. Maar autoritaire leiders winnen aan zelfvertrouwen en invloed: Poetin, Erdogan, Sisi, Xi Jinping. En er wordt zelfs in democratische landen steeds meer getwijfeld aan democratie. Het autoritaire model heeft helaas een enorme boost gekregen.

'Maar nationalistische retoriek is niet genoeg. Xi hield in Davos een toespraak vóór mondialisering. Opportunistisch, want hij weet dat China afhankelijk is van open handel. Een slimme 'sterke leider' rekent voortdurend uit hoe hij de condities moet scheppen die hem aan de macht houden. Maar het is onduidelijk in hoeverre Trump begrijpt hoe internationale politiek en economie echt werken.'

Is het niet ironisch dat deze door de VS geleide orde niet dreigt in te storten door externe bedreigingen maar van binnenuit.

Lacht: 'Ja, niemand had dat ooit gedacht. Maar als het allemaal uit elkaar valt, zal dat eerder in Azië zijn dan in Europa.'

In Europa zal het wel meevallen?

Als het allemaal uit elkaar valt, zal dat eerder in Azië zijn

'De gevolgen kunnen serieus zijn, maar er zijn hier ook andere sterke landen. Duitsland, Engeland, Frankrijk. We moeten de sancties handhaven en Oekraïne ondersteunen, maar er zijn grenzen aan wat Rusland kan doen. Het kan geen hegemoniale macht worden in Europa, maar China kan dat wel worden in Azië.'

Soms lijkt het alsof Poetin groter gemaakt wordt dan hij is.

'We geven Poetin veel te veel krediet, maar hij is een sterke man - en dit is de tijd van de sterke mannen. Als wat er de laatste drie jaar met Rusland is gebeurd succes heet, dan wil ik wel eens weten hoe mislukking eruitziet. De economie is er slecht aan toe, hij is het olie- en gaswapen kwijt, hij kreeg in Oekraïne niet zijn zin. Hij was effectief in Syrië, maar heeft er nu een lange termijnprobleem bij.

'Sommige Europese leiders buigen in zijn richting, maar hij heeft niets te bieden. Ook niet aan Trump. Als Trump de sancties opheft zonder iets terug te krijgen, zal dat in het Congres een heel slechte indruk maken. En als Poetin er dan overheen gaat met nog een offensief in Oekraïne, zal Trump de schuld krijgen.'

Speelt de verschuiving van economische en politieke macht naar het oosten ook een rol?

'Tot nu toe profiteert China het meest. Ik maak me zorgen over een handelsoorlog, want onze economieën zitten daar niet op te wachten. En geen enkel land gaat de verplichtingen overnemen die de VS na 1945 op zich namen. In plaats daarvan krijg je een vacuüm dat niemand kan opvullen.'

Dat klinkt niet erg stabiel.

Het hangt er ook vanaf hoe ver Trump gaat, hoe er wordt gereageerd

'Dat is niet stabiel. En vroeg of laat komen er botsingen. Het hangt er ook vanaf hoe ver Trump gaat, hoe wordt er gereageerd, hoe lang zal dit duren. We kunnen niet te ver op de zaken vooruitlopen, maar de signalen tot nu toe zijn weinig geruststellend. En als het ergens uit de hand zal lopen, is dat waarschijnlijk op een plek waar we het niet verwachten.

'Als je de geschiedenis bestudeert, valt altijd op hoe fragiel menselijke instituties zijn. Hoe dingen die erg zeker lijken te zijn, plotseling omver kunnen worden gegooid. Dat is vaak genoeg gebeurd. Er is ook in de Amerikaanse politiek wel een geschiedenis van populisten zoals Trump, die op de golven van de tijdgeest ver komen. Maar het karakter van deze regering is anders dan ik ooit heb gezien.'

Geldt dat ook voor de EU en de euro?

'De EU zal op een of andere manier wel voortbestaan, maar de euro is onzeker. Als we in handels- en valutaoorlogen belanden, wordt het voor de eurozone heel moeilijk om samen te blijven. De kern zal het wel houden, maar dan gaan sommige landen toch over de rand vallen. Die euro was misschien toch een experiment te veel.'

Ondertussen gaat het Verenigd Koninkrijk mondiaal.

Er was een referendum, mensen hebben hun keus gemaakt

Lacht: 'Ja, dat zegt mijn premier! Maar ze hebben weinig keus. Er was een referendum, mensen hebben hun keus gemaakt. Als we dan toch deze richting op moeten, heeft premier May gelijk niet de Trump-route te volgen, maar te kiezen voor vrijhandel, liberale democratie en allianties. Het Britse probleem is dat als May Trump niet kan afremmen, ons land zijn twee traditionele pijlers onder het buitenlandbeleid dreigt te verliezen: eerst de EU, nu ook de VS. Dus de inzet is hoog.'