1198195
Pim Fortuyn in 2002 © ANP

Pim Fortuyn op herhaling: 'De islam is een achterlijke cultuur'

Interview Als Pim Fortuyn, lijsttrekker van Leefbaar Nederland, in de regering komt, verdwijnen de wachtlijsten. Er komt geen asielzoeker meer binnen. Zeker geen islamiet, want die 'zien ons als een minderwaardig soort mensen.' Tien jaar na zijn dood herpubliceert de Volkskrant het geruchtmakende interview met Fortuyn dat het einde betekende van zijn carrière als lijsttrekker van Leefbaar Nederland. Oorspronkelijk gepubliceerd in de Volkskrant van zaterdag 9 februari 2002.

Bouwvakkers lopen af en aan in Palazzo di Pietro, de villa van Pim Fortuyn in het centrum van Rotterdam. Verbouwen is ook wat de lijsttrekker van Leefbaar Nederland wil doen met de Nederlandse politiek. Fortuyn, goed voor twintig zetels in de peilingen: 'Als ik het juridisch rond kon krijgen, zou ik zeggen: er komt geen islamiet meer in.'

- Wat is er mis met Nederland?

'Het is de cultuur van het poldermodel waar wij ons tegen keren. Een gesloten cultuur die buitenstaanders buiten de orde verklaart en nieuwe belangen niet onderkent. Kijk naar wat er in de ICT-sector gebeurt: een keiharde sanering. Grote groepen ondernemers zitten in de problemen en er wordt geen enkele helpende hand naar uitgestoken. Als het water met bakken uit de hemel valt en er lopen landerijen onder, staan we meteen met geld klaar voor de boeren. Die oude economie weet heel goed uit de staatsruif te eten; 't is niet alleen een verzorgingsstaat voor burgers, maar ook voor gevestigde ondernemers. Daar moet een eind aan gemaakt worden.

'We willen het land teruggeven aan de mensen. De politiek moet de burger uitnodigen mee te doen. Gemeenten worden aan de lopende band opgeheven. Wij willen dat terugdraaien. De mensen zien de verloedering om zich heen grijpen en voelen zich machteloos daar wat tegen te doen. Maar als dat kleine ziekenhuis er is en die kleine school, en die burger verdomt het in het ziekenhuisbestuur of die activiteitencommissie te gaan zitten. Ja dan heb ik mijn best gedaan. Dan zal ik zeggen: u verspeelt gewoon uw recht.

'We zien in de marktsector een geweldige democratisering. Voor tachtig euro heb je een overhemd op maat gemaakt, dankzij internet. Vroeger kostte dat 250 euro. Maar de collectieve sector leeft nog gewoon in de industriële economie. Anoniem en grootschalig. Professionals die het voor het zeggen hebben. En de consument die mag accepteren wat er geboden wordt. Dat is zo ouderwets als de pest.

'Een grote groep mensen in Nederland zegt: CDA, PvdA of VVD, het is allemaal één pot nat. Zij maken deel uit van die elite waarvan mensen intuïtief of intellectueel zien dat die opengebroken moet worden.'

- Wanneer kwam u zelf op dat idee?

'Toen Paars in 1993 aantrad, had ik daar aanvankelijk grote verwachtingen van. Ik dacht: die gaan dat aanpakken, die gesloten cultuur. Dat is niet gebeurd. Integendeel. Het is veel erger geworden. De regentencultuur van de PvdA is meer geperfectioneerd dan het CDA ooit voor elkaar heeft gekregen. Kijk naar wat Netelenbos doet bij de NS. D'r komt geen niet-PvdA'er aan te pas. En wat ziet u nu gebeuren: 86 procent van de treinen rijdt weer op tijd. Toen ik zei dat het personeel de boel aan het saboteren was om de topmannen Huisinga en Timmer weg te krijgen, was het land te klein. Het is gewoon waar.

'Er is heel veel sabotage in de gezondheidszorg, in het onderwijs en bij de politie. Je kunt dat de mensen niet erg kwalijk nemen. Want een arbeidsorganisatie is ziek als personeelsleden dat gaan doen. Het kleinbedrijf komt niet verder dan drie procent ziekteverzuim. Het grootbedrijf zit rond de zeven procent. En dan kom je in de collectieve sector en daar is het tien, vijftien procent. Dat is sabotage, dat kan niet anders.'

- Wat gaat u veranderen?

'Ik beloof twee dingen als wij deelnemen aan de regering. En dat zijn keiharde beloften. Ten eerste: na vier jaar zijn er geen wachtlijsten meer in de gezondheidszorg. Ten tweede: een uitermate restrictief vreemdelingenbeleid. We ontvangen er nu veertigduizend per jaar. Wat mij betreft binnen de kortste keren niet meer dan tienduizend. De grenzen gaan dicht. We zeggen het Vluchtelingenverdrag op. Ook Schengen wordt opgezegd. Herstel van de grenscontroles en apparatuur in de havens, de luchthavens en aan de grenzen van België en Duitsland. Alles en iedereen wordt gescand.

'Ik wil absoluut een eind maken aan de idiotie dat driekwart van de hier geboren Turkse en Marokkaanse jongemannen uit een achterlijk gebied een vrouw gaat halen. Van de asielzoekers is 80 procent economisch vluchteling. Wat houdt het woord vluchteling dan nog in? Ik zeg: als je echt een vluchteling bent, ga je vluchten in de nabijheid. Dan ben je al blij als je van Lubbers een tentje krijgt en eten; dat je veilig bent. Maar dan stap je toch niet op een vliegtuig naar Nederland? Dan ben je toch geen echte vluchteling? Dus ook bij die 20 procent heb ik geweldige vraagtekens. En ik zeg dus: opvang in de regio. Dat betekent uiteindelijk dat vluchtelingen alleen nog maar kunnen komen uit Duitsland, Engeland, België, Denemarken of Zweden als daar iets ernstigs gebeurt.'

- U wilt veel minder asielzoekers toelaten dan 10 duizend.

'Wat mij betreft nul. Ik vind 16 miljoen Nederlanders wel genoeg. Het is een vol land.'

- Dat mag u niet zeggen van uw partij.

'Nou, daar moest ik me maar eens niet zoveel meer van aantrekken.'

- Stel, u komt met 20, 25 zetels in de Tweede Kamer.

'Dan zit ik in de regering, niet in de Kamer.'

- Vergeet het maar. Ze vinden u een straat hond.

'Als we op 15 mei dit soort draconische uitslagen beleven, heeft Paars gigantisch verloren. Dan kun je toch niet meer zeggen: Leefbaar Nederland mag niet in de regering.'

- En als ze dat wel doen?

'Nou, dan gaan ze lekker met z'n drieën regeren, CDA, PvdA, VVD. Dan wordt het voor ons prijsschieten. Dat zit geen twee jaar, meneer. Vergis u niet. Ik ga heel normaal met die politieke elite om, hoor. Ik ben gewoon on speaking terms met allemaal. Zelfs met Rosenmöller. Eigenlijk de enigen waar ik niks mee heb, maar dat vind ik ook niks, zijn die krullenbollen van D66.'

- U hebt wel het hele staatkundige deel van hun programma gekopieerd.

'Maar ik ga wel een paar stappen verder. En nog belangrijker: zij hebben het toch nooit verzilverd. Wanneer had dat gekund? In 1994. De PvdA had die prijs wel betaald, hoor. Het is de elite die het kiezen van de burgemeester en de minister-president heeft tegengehouden. Omdat het om hun baantjes gaat. Maar het kader en de gewone partijleden vinden ook dat het moet gebeuren. Dat geldt zelfs voor het CDA, en voor grote gedeelten van de VVD. Daarom ben ik er ook zeker van dat die staatsrechtelijke vernieuwing er zal komen.'

- U vindt dat islamitische organisaties in Nederland in de gaten gehouden moeten worden, zoals in de Koude Oorlog de CPN.

'Daar vind ik het goed mee te vergelijken, ja. Niet verbieden. Maar wel heel precies weten wat er in al die verenigingen en moskeeën allemaal wordt gezegd. Ik wil een heel stevig emancipatiebeleid neerzetten voor islamitische vrouwen in achterstandswijken. Met name de goed opgeleide Turkse en Marokkaanse meiden krijgen er van mij van langs. Ze laten hun zusters gewoon barsten. Neem maar een voorbeeld aan onze feministen uit de jaren zeventig. Mijn moeder, dat was een mevrouw uit een kakmilieu, die is geëmancipeerd door dit soort vrouwen. Dat verwacht ik ook van die moslimmeiden, in plaats van uit een soort protest een hoofddoekje om te doen. Hang het in de wilgen en zorg dat je zusters niet maar één recht hebben: het aanrecht. De Turkse en Marokkaanse jongens in Nederland zijn van de derde generatie, meneer. Dat betekent dat hun ouders hier zijn geboren. En die jongens geven enorme problemen.'

- Omdat ze zo vreselijk islamitisch zijn?

'Ja die islam, die zondert mensen af. Ze zien ons als een minderwaardig soort mensen. Marokkaanse jongens bestelen nooit een Marokkaan. Is u dat wel eens opgevallen? Wij kunnen wel bestolen worden. En ik natuurlijk nog dubbel, want ik ben niet alleen een christenhond, maar ook nog minder dan een varken. Nou die kun je pakken. Meneer, als ik het juridisch rond zou kunnen krijgen, dan zou ik gewoon zeggen: er komt geen islamiet meer binnen! Maar dat kan ik niet rond krijgen. De islam is achterlijk, ik zeg het maar, het is gewoon een achterlijke cultuur.'

- U zet aan tot haat tegen buitenlanders.

'Nee. Ik gebruik het woord als wapen. Ik veroordeel elk geweld. Ik veroordeel elke discriminatie op grond van ras, godsdienst enzovoort. Hou nou op. Degenen die de boel onder het tapijt vegen, de Partij van de Arbeid voorop, Kok, die zijn toch verschrikkelijk? En als het straks misgaat, wie hebben het dan gedaan? En het gaat mis. D'r zijn al grote incidenten.

- U hebt Janmaat geregeld aangehaald in uw columns, maar zich nooit van hem gedistantieerd.

'Dat is nonsens. Zo slim waren we bij Elsevier toch wel.'

- Wat is het verschil tussen u en Janmaat?

'Ik zeg: iedereen die hier binnen is, blijft hier binnen. Ik wil niemand zijn burgerrechten ontnemen. Het zijn onze Marokkaanse rotjongens, daar kunnen we koning Hassan niet mee opschepen. We hebben ze zelf binnengelaten, dan zullen we het ook zelf moeten oplossen. Voor Antilliaanse jongeren wil ik een uitzondering maken. Die zijn hier illegaal binnengekomen; nou, hup terug. Maar als je hier geboren en getogen bent, heb je burgerrechten, punt. Janmaat ging wel een stapje verder. Die wilde bevorderen dat mensen een enkele reis terug kregen. Dat zult u bij mij niet zien. Wat ik wel zeg, is dat het nu afgelopen moet zijn. En dat we er genoeg hebben. Veertigduizend per jaar, dat is in vier jaar tijd een stad van een omvang van Groningen. Dat moeten mensen zich eens even goed realiseren. En dan veelal: enkele reis onderklasse. Nou dat zie ik niet zo zitten. Daar moeten we maar eens even mee stoppen. Janmaat had gewoon voor een deel gelijk. En door de demonisering waaraan uw krant ook heeft meegedaan, kon dat allemaal niet meer gezegd worden.'

- 'Die buitenlanders pikken onze blonde vrouwen af', zegt u. 'Die ze dan vervolgens hoeren noemen'.

'Nee, ik heb het over islamitische mannen die dat doen. Dat is iets anders dan buitenlanders, meneer. Ik sta achter wat Voltaire zegt: ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal uw recht verdedigen om die te uiten. Ik ben ook voor afschaffen van dat rare Grondwetsartikel: gij zult niet discrimineren. Prachtig. Maar als dat betekent dat mensen geen discriminerende opmerkingen meer mogen maken, en die maak je in dit land nogal snel, dat zeg ik: dit is niet goed. Laat mensen die opmerkingen maar maken. Er is een grens en die vind ik heel belangrijk: je mag nooit aanzetten tot fysiek geweld. Dat kan een rechtsstaat zich niet permitteren. Maar als een imam weet te vertellen dat mijn levenswandel volstrekt verwerpelijk is en beneden die van varkens ligt: oké, dan zegt hij dat maar.'

- Wat is uw betrokkenheid bij dit probleem?

'Ik heb geen zin de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen nog eens over te doen. Op middelbare scholen zijn tal van homoseksuele leraren die vanwege Turkse en Marokkaans jongens in de klas niet durven uitkomen voor hun identiteit. Dat vind ik een schande.'

- Voelt u zich persoonlijk bedreigd?

'Nee, want ik ben geen bang man.'

- Waarom dan die haat tegen de islam?

'Ik haat de islam niet. Ik vind het een achterlijke cultuur. Ik heb veel gereisd in de wereld. En overal waar de islam de baas is, is het gewoon verschrikkelijk. Al die dubbelzinnigheid. Het heeft wel iets weg van die oude gereformeerden. Gereformeerden liegen altijd. En hoe komt dat? Omdat ze een normen- en waardenstelsel hebben dat zo hoog ligt dat je dat menselijkerwijs niet kunt handhaven. Dat zie je in die moslimcultuur ook. Kijk dan naar Nederland. In welk land zou een lijsttrekker van een zo grote beweging als de mijne openlijk homoseksueel kunnen zijn? Wat fantastisch dat dat hier kan. Daar mag je trots op zijn. En dat wil ik graag effe zo houden.'